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Geocaching Lost Place Hausfriedensbruch Sachbeschädigung Diebstahl

25.2.2016 Thema abonnieren Zum Thema: Polizei Frage Handy
 Von 
dsarfase
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 2x hilfreich)
Geocaching Lost Place Hausfriedensbruch Sachbeschädigung Diebstahl

Hallo Leute,
ein Bekannter Geocacher hat sich vor über einem Jahr ein altes verlassenes Fabrikgelände gesucht, um dort einen Geocache zu verstecken. Das Gelände und die Gebäude sind sehr verfallen. keine Türen, keine Fenster, eingebrochene Dächer etc. Die alte Fabrik wird auch von vielen Urbexern und Fotografen heimgesucht. Er hat sich dort einen Raum gesucht und aus herumliegenden Müll (alte Türen, alte Möbel) irgendwelche Geocaching-Konstruktionen gebaut. Nach über einem Jahr "Bauzeit" - wenn man das so nennen darf - ist plötzlich der Besitzer aufgetaucht, hat sofort die Polizei geholt und Anzeige wegen Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung gestellt. Daraufhin wurde er vom Gelände geleitet.
Soweit erstmal klar - es war eine Grauzone...
Aber er musste sein Werkzeug da lassen und durfte es selbst nicht holen wegen Hausverbot. Nach Vereinbarung sollte er sein Werkzeug bei einem "Rückbau-Termin" wiederbekommen. Da in der Zwischenzeit das "Geocaching-Versteck" ungetarnt offen stand und weder vom Besitzer noch von der Polizei geschützt wurde, wurde das Werkzeug von Dritten entwendet. Dabei handelt es sich nicht um ein paar Schraubendreher, sondern um richtige Werte wie Stromgenerator, Makita-Flex, Kreissäge - Werkzeug und Sachen für etwa 3000 Euro. Für meinen Bekannten ist der materielle Schaden durch den Werkze***erlust viel höher, als die vermeintliche Sachbeschädigung.

Meine Frage: Wer haftet jetzt eigentlich für das Werkzeug?

LG Hendrik

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Polizei Frage Handy


13 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1108 Beiträge, 1185x hilfreich)

Zitat:
Wer haftet jetzt eigentlich für das Werkzeug?
Niemand. Selber Schuld.

Ist auch keine strafrechtliche Frage.

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#2
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(12503 Beiträge, 8104x hilfreich)

Zitat:
Meine Frage: Wer haftet jetzt eigentlich für das Werkzeug?

Ganz einfach: Der Dieb

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#3
 Von 
dsarfase
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 2x hilfreich)

Hat der Eigentümer des Gebäudes nicht sowas wie Verwahrungspflicht? Ich meine - wenn ich jemanden aus meiner Wohnung werfe, und der hat keine Chance sein Handy mitzunehmen, kann ich doch auch nicht sagen: Pech - ist weg

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#4
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3098x hilfreich)

Ich sehe hier durchaus eine Haftung des Eigentümers des Gebäudes, zumindest wenn ihm bekannt war, um welche Werte es dort geht. Die Werkzeuge befanden sich in seinem Besitz (er hat die Herausgabe verweigert und bestimmt, dass sie auf seinem Grundstück zu verbleiben haben) und er hat nicht die notwendige Sorgfalt zur Sicherung derselben walten lassen.

-- Editiert von JogyB am 25.02.2016 22:21

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#5
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(12503 Beiträge, 8104x hilfreich)

Zitat:
Hat der Eigentümer des Gebäudes nicht sowas wie Verwahrungspflicht?

Der Eigentümer hat die Gegenstände ja auf seinem Grundstück verwahrt - in der alten Fabrik. Dass ein Dieb die Gegenstände aus der Verwahrung klaut, dafür kann der Grundstückseigentümer ja nichts.
Eine Haftung des Grundstückseigentümers kommt nur in Frage, wenn er den Diebstahl verschuldet hätte (liegt fern - und selbst wenn es so wäre, wird man es nicht beweisen können) oder wenn er einen besonderen Verwahrungsvertrag (wie z.B. die kostenpflichtige Garderobe im Theater) mit dem Geocacher geschlossen hätte.

Zitat:
wenn ich jemanden aus meiner Wohnung werfe, und der hat keine Chance sein Handy mitzunehmen, kann ich doch auch nicht sagen: Pech - ist weg

Selber wegnehmen darfst du es natürlich nicht. Aber wenn das Handy nachts dann plätzlich von einem Einbrecher entwendet wird, haftest du ja auch nicht. Das wäre wirklich Pech für den Handyeigentümer Du bist nicht verpflichtet das fremde Handy besser gegen Abhandenkommen zu sichern, als dein eigenes Eigentum. Die Tatsache, dass sich fremdes Eigentum in deiner Wohnung befindet, führt nicht dazu, dass du besonders gut auf das fremde Eigentum aufpassen musst.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#6
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3098x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Eine Haftung des Grundstückseigentümers kommt nur in Frage, wenn er den Diebstahl verschuldet hätte (liegt fern

Nach der Darstellung des TE liegt das alles andere als fern. Das Gelände war frei zugänglich und der Raum nicht verschlossen. Das ist mit Sicherheit nicht die Sorgfalt, die der Grundstückeigentumer bezüglich eigener Gegenstände hätte walten lassen.

Waren die Gegenstände hingegen in einem verschlossenen Raum, dann stimme ich Dir zu.

Die Beweislast sehe ich jetzt auch nicht als so kritisch an. Es wurde ja die Polizei geholt, also ist nachweisbar, wo sich die Gegenstände ursprünglich befunden haben.
War das ein ungesicherter Raum, so wird der Grundstückseigentümer im Rahmen der sekundären Darlegungslast aufzeigen müssen, was er zur Sicherung des Werkzeugs unternommen hat.
War es ein abschließbarer Raum, so kann anhand von Einbruchsspuren geprüft werden, ob die Tür verschlossen war. Auch hier dürfte die sekundäre Darlegungslast greifen.

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#7
 Von 
dsarfase
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 2x hilfreich)

Ja, die Polizei hat fotografiert - aber kein Inventarverzeichnis angelegt. Es gibt aber genug Zeugen, die wissen, was an dem Tag da war. Er wollte am Rückbau-Tag sein Werkzeug holen, da wurde festgestellt, dass der Eigentümer keinerlei Anstalten gemacht hat, das Werkzeug in irgendeiner Art zu sichern. Alles stand 14 Tage lang sperrangelweit offen, in einem Gelände, was täglich von Urbexern heimgesucht wird. Aussage des Besitzers: "Was geht mich dein Werkzeug an."

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#8
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(12503 Beiträge, 8104x hilfreich)

Zitat:
Das ist mit Sicherheit nicht die Sorgfalt, die der Grundstückeigentumer bezüglich eigener Gegenstände hätte walten lassen.

Naja, der Grundstückseigentümer hat seinen eigenen Besitz (die alte Fabrik) halt gar nicht gesichert.
Und wenn er das Werkzeug des Geocachers auch nicht gesichert hat, dann ist das eben nicht schlechter als der eigene Besitz.
Der Grundstücksbesitzer hat hal das Eigentum des Geocachers genau so gut (bzw,. genauso schlecht) gesichert, wie den eigenen Besitz (die alte Fabrik). Und der Geocacher wusste ja, wie gut (bzw. wie schlecht) der Grundstückseigntümer sein Eigentum sichert.
Ich frage mich immer noch, auf welcher Rechtsgrundlage der Grundstückseigentümer verpflichtet wäre, seine alte Fabrik, die er jahrelang ungesichert hatte, plötzlich zu sichern - nur weil fremdes Eigentum drinliegt.
Warum hätte der Grundstückseigentümer Kosten auf sich nehmen sollen (für eine bessere Sicherung bzw. für einen Transport der Werkzeuge an einen sicheren Ort)?

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#9
 Von 
TheSilence
Status:
Lehrling
(1651 Beiträge, 1032x hilfreich)

Zitat:
Und wenn er das Werkzeug des Geocachers auch nicht gesichert hat, dann ist das eben nicht schlechter als der eigene Besitz.

So weit würde ich dir dann aber nicht folgen. Das würde bedeuten, ich könnte jemand etwas wegnehmen und es wie meinen eigenen Besitz auf der Straße lagern und würde schon deswegen nicht haften. Denk mal an den Fall, daß mein Besitz wertlos ist, das Weggenommene aber ein Diamantring für 100.000 EUR. Das wäre IMO absurd, wenn ich hier nur deswegen nicht hafte, weil ich mit meinen eigenen Sachen auch sorglos umgehe.

Zitat:
Aber er musste sein Werkzeug da lassen

Verlangte wer? Die Polizei?

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#10
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3098x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Naja, der Grundstückseigentümer hat seinen eigenen Besitz (die alte Fabrik) halt gar nicht gesichert.
Und wenn er das Werkzeug des Geocachers auch nicht gesichert hat, dann ist das eben nicht schlechter als der eigene Besitz.

Es ist ab und an nicht schlecht, vor dem Posten in einen BGB-Kommentar zu schauen. Die Beschränkung der Sorgfalt auf das in eigenen Angelegenheiten angewendete Maß findet dann keine Anwendung mehr, wenn es um grobe Fahrlässigkeit geht.

Ein wertloses Fabrikgelände nicht gegen Diebstahl zu sichern ist nicht grob fahrlässig, da Gebäude, insbsondere in Größe einer Farbrik, selten gestohlen werden.

Wertvolles Werkzeug ungesichert und für Dritte zugänglich zu lagern ist hingegen definitiv grob fahrlässig.

Selbst wenn man das außer Acht lässt, müsste man auf denselben Vergleichsmaßstab abzielen. Es kommt nicht darauf an, wie er das Fabrikgelände sichert, bei dem es nicht Wertvolles zu stehlen gibt, sondern wie er eigene Gegenstände gesichert hätte, die dem Wert des Werkzeugs des TE nahe kommen. Ich lasse auch mal meine Zigaretten auf der Bank vor dem Haus über Nacht liegen, mit meinem Handy/Tablet/Notebook würde ich das hingegen nicht machen. Welcher Maßstab gilt nun für die Sorgfalt in eigenen Angelegenheiten, falls mir bspw. das Notebook eines Bekannten abhanden kommt?

-- Editiert von JogyB am 28.02.2016 01:19

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#11
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(12503 Beiträge, 8104x hilfreich)


Zitat:
Wertvolles Werkzeug ungesichert und für Dritte zugänglich zu lagern ist hingegen definitiv grob fahrlässig.

Da würde ich mitgehen, wenn der Fabrikeigentümer das Werkzeug an sich genommen hätte. Dann käme man zu einer Verwahrpflicht analog zu §966 + §968 BGB , vgl. auch LG Heidelberg, 04.03.2013 - 5 S 61/12 .
Aber der Fabrikbesitzer hat das Werkeug weder im Rechtssinn gefunden, noch an sich genommen, sondern "nur" an dem Ort belassen, wo es der Geocacher selbst(!) aus eigenem Willen hingebracht hat.

Eine grob fahrlässige Pflichtverletzung setzt ja voraus, dass überhaupt eine Plicht bestand, die man verletzen kann.

Und in der Konstellation
- Geocacher bringt Werkzeug widerrechtlich in die Fabrik
- Fabrikbesitzer ist nicht damit einverstanden, dass das Werkzeug in die Fabrik gebracht wurde.
- Fabrikbesitzer belässt das Werkzeug an dem Ort, an den es der Geocacher selbst gebracht hat
- Es handelt sich nicht um eine Fundsache, für die es eine Verwahrpflicht gibt
- Geocacher hat das Werkzeug selbst zurückgelassen
- Geocacher weiß (und wusste schon vor seinem Aufgriff), dass das Werkzeug in der Fabrik ungesichert ist
- Eine Sicherung des Werkzeug wäre für den Fabrikbesitzer mit Kosten verbunden gewesen.
sehe ich immer noch keine Rechtsgrundlage dafür, dass der Fabrikbesitzer überhaupt irgendeine Pflicht gehabt hätte.

Anders sähe es aus, wenn der Fabrikbesitzer ausdrücklich gewünscht hätte, dass das Werkzeug da bleibt.
Dann hätte der Fabrikbesitzer das Werkzeug an sich und in Verwahrung genommen, so dass eien Haftung u.U. in Frage kommt.
Dafür bietet der Sachverhalt aber (bislang) keine ausreichenden Anhaltspunkte.

Vielleicht möchte der Fragesteller erklären, warum er das Werkzeug nicht gleich mitgenommen hat, als er erwischt wurde. (War zu schwer, um es wegzutragen; kein passendes Auto dabei, das Werkzeug wegzuschaffen; Fabrikbesitzer hat Abtransport des Werkzeugs verhindert, usw...)

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#12
 Von 
TheSilence
Status:
Lehrling
(1651 Beiträge, 1032x hilfreich)

Genau, das wird hier der entscheidende Punkt sein.

Zitat:
Daraufhin wurde er vom Gelände geleitet. [...] Aber er musste sein Werkzeug da lassen

Das hat wer verlangt? Der Grundstückseigentümer? Die Polizei? Und warum?

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#13
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3098x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Anders sähe es aus, wenn der Fabrikbesitzer ausdrücklich gewünscht hätte, dass das Werkzeug da bleibt.

Ist aus meiner Sicht gegeben:
Zitat (von fb435813-69):
Aber er musste sein Werkzeug da lassen und durfte es selbst nicht holen wegen Hausverbot. Nach Vereinbarung sollte er sein Werkzeug bei einem "Rückbau-Termin" wiederbekommen.

Wobei eine genauere Darstellung des Sachverhalts durchaus sinnvoll wäre.

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