Sachmängel und Kosten für Rücksendung

> Die frage ist nun die Rücksendekosten für den Kratzbaum sind astronomisch aufgrand der Ausmaße und ehrlich gesagt sehe ich es auch nicht ein diese selbst zu übernehmen wenn ich der Betrogene bin.
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Was hier eigenartig ist, obwohl es im Zusammenhang mit PayPal überhaupt nichts zu geben scheint, was nicht als "eigenartig" bezeichnet werden kann, alles scheint irgendwie "eigenartig" zu sein, ist, dass PayPal das Geld zurück erstattet hat, ohne dass erst der Kratzbaum zurückgesendet worden ist. Normalerweise darf es nicht passieren, dass der Käufer beides hat: Geld und Ware. PayPal streitet es auch immer ab, das es so etwas überhaupt geben könnte (und natürlich passiert es pausenlos, mit der Konsequenz, dass im Zweifel der Verkäufer Geld UND Ware los ist.

Jetzt kommt noch ein weiteres Problem hinzu. Nach den PayPal Richtlinien hat der Käufer die Ware auf seine eigenen Kosten zurückzusenden. Diese Rücksendekosten werden von PayPal auch nicht erstattet, sodass man bei Inanspruchnahme PayPals immer auf den Rücksendekosten sitzen bleibt, egal wie hoch sie sind, der Kratzbaum hätte ja auch aus den Staaten kommen können. Schon deshalb macht in vielen Fällen die Zuhilfenahme PayPals (zumindest wirtschaftlich gesehen) keinen Sinn, zumal noch eigentlich nach den PayPal Richtlinien hier ein Gutachten eingefordert werden müsste, was weitere Kosten für den Käufer verursachen würde, auf denen er sitzen bleiben würde.

So weit, so gut.

Wenn man die Paypal Geschichte außen vor ließe, bliebe ein Sachmangel § 434 BGB übrig. Der Verkäufer hätte nacherfüllen müssen §§ 437 , 439 BGB , man hätte ihm beweisbar eine angemessene Frist setzen müssen. Erst wenn eine Nacherfüllung gescheitert wäre, hätte man vom Vertrag zurücktreten können. Bei einer Nacherfüllung hätte der Verkäufer nach § 439 BGB auch die erforderlichen Transportkosten übernehmen müssen. Hätte er die Nacherfüllung verweigert, hätte man nach Rücktritt vom Vertrag Anspruch auf Rückerstattung des Kaufpreises nebst Transportkosten gehabt oder auch Anspruch auf Schadenersatz. Auch die Kosten für den Rücktransport hätte der Verkäufer übernehmen müssen.

Es ist also schon etwas verzwickt. Die Einschaltung PayPals hat (am vorgeschriebenen Rechtsweg vorbei) eine etwas unübersichtliche Situation geschaffen. Wenn man jetzt "nur" auf die PayPal-Vorschriften abstellt, müsste der Transport auf eigene Kosten durchgeführt werden. Die Einhaltung des Rechtswegs hätte ein anderes Ergebnis gebracht.

> Ich dachte ich bitte um einen Rücklieferschein oder dergleichen doch erst möchte ich rechtliche Gewissheit.

Würde den Verkäufer danach fragen, wie er gedenkt, den Kratzbaum zurückzuerhalten. So kann man vielleicht schon einmal erfahren, auf welche Rechtsgrundlage er sich berufen will. Oder , ob er sich auf die PayPal AGB beruft.

Vielleicht wäre eine unfreie Rücksendung ins Auge zu fassen, wenn die Maße des Paketes nicht 120x60x60xcm übersteigt, kostet für den Empfänger Euro 12,00 pauschal, kaum teurer als ein entsprechendes Standardpaket (Euro 9,90)

@Mirk

> Falls nämlich der Käufer berechtigterweise davon ausgehen durfte, daß der Verkäufer einen Rückgewährsanspruch hatte - sei es, weil er von einer einvernehmlichen Rückabwicklung ausgehen durfte...
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der sich hier doch augenscheinlich nach den Regeln PayPals zu gestalten hat, wobei der Begriff "einvernehmlich" beiden Vertragsparteien irgendwie nicht zu gefallen scheint, beide sprechen von Betrug bzw. Warenbetrug.

Tatsache ist, dass beide sich den Regeln PayPals dadurch verpflichtet haben, dass sie die AGB akzeptiert und sich angemeldet haben (der Käufer absolut freiwillig, der Verkäufer hatte lediglich die Wahl, PayPal zu akzeptieren ODER seine Waren im Falle einer Ablehnung NICHT in einem eBay-Shop anbieten zu dürfen. Letztlich also auch freiwillig, wenn man so will.

Somit haben sie sich beide aus freiem Willen und bei vollem Verstand dem Institut der PayPal Gerichtsbarkeit (oder Schlichtung oder Konfliktlösung) unterworfen, mit dessen Folgen sie sich jetzt auseinanderzusetzen haben.

Diese PayPal Konfliktlösung scheint sich in einem absolut rechtsfreien Raum abzuspielen, wie dieser Disput wieder einmal deutlich zeigt.

Sie ist im Grunde vielleicht zu vergleichen mit der weisen und gleichsam wundersamen Logik mancher Richter in den Erzählungen Karl Mays, die schon in so manchem in frühesten Lebensjahren den unbedingten Wunsch geweckt hat, Jurist zu werden. Weiß nicht, ob dies einen der renommiertesten deutschen Rechtswissenschaftler dazu bewogen hat, Gründungsmitglied der Karl May Stiftung zu werden, immerhin wäre es nicht ganz ausgeschlossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Roxin
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Hier wäre alles drin gewesen:

a) der Verkäufer bekommt Recht

b) der Käufer bekommt Recht

c) der Käufer bekommt Recht, aber kein Geld - aber er hat zumindest noch die Ware, dem Verkäufer wird das Geld entzogen und PayPal behält es selbst. Anscheinend tausende Male so passiert, wenn man den Aussagen rasender PayPal Nutzer in den internationalen Foren Glauben schenken darf.

d) der Käufer muss zuerst einmal die Ware an PayPal senden, dort wird sie geprüft, er bekommt Recht, aber kein Geld, der Verkäufer bekommt den Betrag vom Konto abgebucht -> jetzt hat PayPal Geld und Ware. die Idealkonstellation. Passiert gerne bei Fälschungen, die dann eingezogen werden, aber irgendwie wieder auftauchen, PayPal bedient sich nach Berichten in amerikanischen Foren angeblich einer Firma in den Staaten, die für den Vertrieb sorgt. (Siehe unten 5.2. PayPal AGB)

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Entschieden wird ein Disput von einem PayPal Mitarbeiter ohne Nachname, sie nennen sich "Robert", "Jackie", "Bill" etc., wobei es passieren kann, dass der (die) eine auch unter dem Namen des (der) anderen auftritt, was die Verwirrung komplett macht. Das ist auch Sinn der Sache, nichts soll greifbar, nachweisbar sein. Wie auch die Entscheidungen selbst nicht nachvollziehbar sind, nichts wird belegt, sondern nur behauptet. Das führte in der Vergangenheit dazu, dass Verkäufern Gelder entzogen wurden mit der Begründung z. B. eines Kreditkarten-Chargebacks nach mehr als einem Jahr, nur wusste der Käufer nichts von einer von ihm eingeleiteten Maßnahme oder auch wurden Gelder einbehalten mit der Begründung, der Verkäufer wäre Opfer einer "betrügerischen Manipulation" geworden. Basta -> Geld weg!
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Angeblich sollen sich diese Entscheidungen nach festen Regeln gestalten, hier sieht man wieder, dass sie es eben nicht tun.

Das hier ist die Vorgehensweise lt. PayPal, wenn der Artikel ERHEBLICH von der Beschreibung abweicht:
https://www.paypal.com/de/de/cgi-bin/webscr?PPREDIRECT=7iyHWn1SooM7pUEVvmvmylM_IKzwjX9uK3H1OPDXfwIrTPBZkie-5EJuDKxbx6eR6AoQft-pLEI8AKkNc48P-r5gALy
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"Ihr Artikel entspricht nicht der Beschreibung?
In diesem Fall wird PayPal Sie auffordern, von einer dritten Person eine formlose schriftliche Bestätigung des Artikelzustand einzureichen. Denn um Ihren Käuferschutzantrag weiter bearbeiten zu können, muss PayPal genau feststellen, wie groß das Ausmaß des Schadens ist oder wie stark der Artikel von der Beschreibung abweicht.

Eine unabhängige dritte Person, wie zum Beispiel ein Händler oder ein anderer Sachverständiger, kann diese Bestätigung für Sie erstellen. Das Dokument kann formlos sein, sollte aber mit Datum, Name, Adresse und Telefonnummer des Gutachters versehen sein und das Produkt und die vorhandenen Mängel genau beschreiben."

https://www.paypal.com/de/de/cgi-bin/webscr?PPREDIRECT=PNXcAh6YhezdAktnQstMvMChuw74FQ4AuX_zCCUlZhPPBrasqHik_3mzgiGpxI_43bPVYwR89Hh2LoD5BfFilVQkrUFsoLvIcheuNPo6dZqujiR_ZH5wBCtUYdq
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Wurde hier ein solches Gutachten angefordert? Nein!
Es wurde entgegen den eigenen Richtlinien aus dem Bauch heraus entschieden.
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Jetzt zum Rückversand:

Obwohl im eBay Forum "Bezahlen" die PayPal Pinkies, also die festen PayPal Mitarbeiter, steif und fest behaupten, dass im Falle eines erfolgreichen Käuferschutzantrags dem Käufer aufgegeben wird, zuerst die Ware (auf seine Kosten) zurückzusenden und diesen Versand zu belegen, scheint es nach den PayPal AGB eine "Kann-Bestimmung" zu sein, wie wir nun sehen.


5.2 Wenn der Käufer einen Antrag auf PayPal-Käuferschutz stellt, weil der erhaltene Artikel erheblich von der Artikelbeschreibung des Verkäufers abweicht, muss der Käufer den Artikel in bestimmten Fällen auf Kosten des Käufers an den Verkäufer, an PayPal oder an ein durch PayPal beauftragtes Unternehmen zurücksenden und einen entsprechenden Zustellbeleg vorlegen. PayPal behält sich außerdem vor, weitere Dokumente zur Unterstützung der Forderung von dem Käufer anzufordern. Der Käufer hat die ihm hierfür eventuell entstehenden Kosten zu tragen.
https://www.paypal.com/de/cgi-bin/webscr?cmd=xpt/UserAgreement/ua/PolicyPbp-outside&ed=pbp_old

Es heißt "muss der Käufer den Artikel in bestimmten Fällen", welche das sein sollen, wird verschwiegen, demnach ist es also von den PayPal Mitarbeitern selbst abhängig, ob der Käufer angewiesen wird oder nicht.

Was sollen die Folgen sein? Hat der Käufer jetzt Anspruch auf Ware und Geld? Die Ware hat er schon, das Geld auch, wurde ihm per PayPal Entscheidung zurückgebucht, eine Entscheidung, die nach dem Selbstverständnis von PayPal unwiderruflich und endgültig ist. Bei irgendwelchen Problemen wird auf den Rechtsweg verwiesen, wenn z. B. der Verkäufer anstatt der vom Käufer zurückzusendenden Luxusuhr im Werte von Euro 5.000,00, eine Broschüre mit dem Titel erhält "Wie werde ich mit PayPal reich?" PayPal hat seine Pflicht getan und entschieden.
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@Mirk
> Der könnte zu erkennen geben, daß er -unabhängig von Paypals Verhalten- am Vertrag festhalten will, und auch die angeblich nicht vertragsgerechte Beschaffenheit bestreiten will. Dies könnte der Verkäufer dadurch tun, daß er vom (seiner Ansicht nach weiterhin kaufpreiszahlungspflichtigen) Käufer die Vertragserfüllung ( = Kaufpreiszahlung und Waren-Abnahme, § 433 BGB ) verlangt. Angenommen, der beanstandete Kratzbaum würde sich letztendlich DOCH als vertragsgerecht herausstellen, und sein Verkäufer wäre NICHT mit einer Vertragsrückabwicklung einverstanden gewesen. Dann bliebe die Kratzbaum-Rücksenderin auf ihren verauslagten Rücksendekosten wohl sitzen, wenn der Verkäufer darauf bestünde, ENDLICH zu zahlen und den vertragsgerechten Kratzbaum anzunehmen - denn dann wäre die Kratzbaumrücksenderei ja völlig ungerechtfertigt erfolgt gewesen - Paypal-Anweisung hin oder her.

Dafür gibt der Sachverhalt doch nichts her, der will auf Kosten des Käufers die Ware zurück. Nicht mehr und nicht weniger.
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> ...sei es, weil der Käufer (schon) von einem gesetzlichen (Sachmängel-)Rücktrittsrecht Gebrauch machen konnte und dies tat - dann wäre seine Rücksendung an den Verkäufer als "Besorgung eines Geschäfts, ohne vom Verkäufer dazu beauftragt oder ihm gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein" zu werten, § 677 BGB . In diesem Falle könnte er seine Aufwendungen für die Rücksendung nach den Vorschriften über die Erstattung von Geschäftsführungs-Aufwendungen als auftragsloser Geschäftsführer ersetzt verlangen, §§ 677 , 683 , 670 BGB .

Wo ist denn hier der Rücktritt vollzogen worden? Der Käufer hat dem Verkäufer nach eigenen Angaben eine Email geschickt und reklamiert,

"Also habe ich den Netten Verkäufer (Großhändler) Über Ebay angeschrieben und eine Ausbesserung erbeten. Keine Reaktion.... Leider kam ich erst dann auf die Idee die Negativbewertungen zu lesen und musste feststellen das dies kein Einzelfall ist. Sicherlich dumm von mir aber wer erwartet sowas bei über 150.000 positiven Bewertungen."

Eine Email, die schwerlich nachzuweisen ist, keine Fristsetzung, kein Verzug... Anschließend ging es direkt zum Käuferschutz von PayPal.
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Für den TE: Bei über 150.000 Bewertungen wird das eine oder andere schiefgehen. Dennoch wird der Verkäufer hier zu der "eher" hartgesottenen Sorte gehören, gar keine Frage. Von denen gibt es eine ganze Menge. Reklamationen werden ignoriert, Käufer von ihren Rechten ferngehalten. Es wird darauf gesetzt, dass der Käufer aufgibt, mürbe wird. Eine Rechnung, die immer aufgeht, nur ein absoluter Bruchteil der Käufer wird klagen, die anderen werden zetern und schimpfen, letztlich klein beigeben. Selbst Anwälten geht es oft nicht anders. Keine Reaktion auf irgendwelche Schreiben. Die Verkäufer lassen sich verklagen, kassieren ein Versäumnisurteil und zahlen schließlich, allemal billiger, als alle Reklamationen zu befriedigen, insbesondere dann, wenn man permanent nicht das Vereinbarte liefert. Dass sie die Rechtslage kennen, sieht man daran, dass sie sich wie hier auf das Recht berufen und auch sehr wohl wissen, wie man jemanden in Verzug setzen kann.

Und eBay selbst lässt einen Käufer im Regen stehen. Man wird, obwohl man von PayPal Recht bekommen hat, verwarnt. Man sollte es nicht glauben, wenn man es nicht besser wüsste. Denn das heißt in der Realität nichts anderes als: Noch 2 PayPal Dispute in ähnlicher Form, möglicherweise noch 2 mal Recht bekommen, möglicherweise noch 2 mal verwarnt werden UND eBay hat sich für immer für den Käufer erledigt. Ausschluss! Die perfekte eBay- PayPal Philosophie.

Würde gegen die Verwarnung Einspruch erheben -> bei eBay -> siehe hier:

http://pages.ebay.de/help/buy/appeal-unpaid-item.html

Guter Rat ist hier wirklich teuer. Wenn der Verkäufer Ernst macht und darauf deutet alles hin, kann es unangenehm werden, halte den Ausgang eines Gerichtsverfahrens für ungewiss, ist aber nur meine Meinung , mehr nicht. Würde ihm den Artikel unfrei zurückschicken (auch wenn da wieder ein gewisses Risikopotential liegen sollte - Verweigerung der Annahme) ODER ihn auffordern den Artikel abholen zu lassen.

> Ich denke ich werde versuchen via Email freundlich um einen Rückschein oder Abholung durch ein Packetdienst seiner Wahl die Ware abholen zu lassen. Sollten alle Däme reißen bleibt mir nurnoch der Versand in "meinen" Kartons.

Wie ist den dieser Kratzbaum verpackt gewesen, welche Maße hat die Verpackung und wie ist er angeliefert worden?

Denn es möglicherweise weiterer Ärger programmiert sein, wenn der Verkäufer den Artikel nicht so erhält, wie er ihn abgeschickt hat, incl. Originalkarton, zumindest würde er versuchen Kosten für Neuverpackung geltend zu machen, was ihm z. B. nicht erlaubt wäre, wenn man ihn auf einen Gewährleistungsfall festnageln könnte.

Wenn man jetzt von einem Rückabwicklungsschuldverhältnis ausgehen würde, würde das bedeuten, dass die jeweiligen Leistungen Zug um Zug zurückzugewähren sind. (§§ 346 Abs 1 BGB , 348 BGB ).

Der Verkäufer hat ja (zwangsweise) vorgeleistet. Jetzt wäre der Käufer am Zug. Das Problem ist hier, dass die Ware nicht Paket-versandfähig erscheint, wahrscheinlich wird der kostengünstigste Versand nur per Spedition vorgenommen werden.

Demnach sollte es doch genügen, wenn der Käufer dem Verkäufer anbietet, die Ware per Spedition oder wenn sie auf einem anderen Wege geliefert wurde, eben auf dem gleichen Wege abholen zu lassen?

Das ist alles heute nachmittag geschehen, wobei die Verfahrensweise exakt so war, wie Du sie jetzt dargestellt hast, mit der Abweichung, dass zwar auch auf den Leistungsort abgestellt wurde, dass der Verkäufer aber per Fristsetzung aufgefordert wurde, die Kaufsache dort abzuholen, wo sie sich befindet, zumal er durch seine Connections für den bedeutend günstigeren Versand sorgen kann, denn zu den Versandkosten, die er für die Hinsendung berechnet hat, ist ein Versand für die Käuferin schlichtweg nicht möglich, so dass dieses Prozedere noch zu seinem Vorteil sein dürfte. Sollte er anderer Meinung sein, kann man das vorgebrachte Argument nachschieben, man sollte jetzt mal abwarten...

-- Editiert von bogus1 am 30.01.2009 19:13

Von 2 Paketen war aber nicht die Rede:

"da liegt das Problem der Karton war mit 140x70x60 über jeglicher Norm der Packetdienste egal welchen ich aussuche bei jedem Übertrete ich das max Gurtmaß was zur folge hat das der Versand um die 80-100€ liegen würde."

Wie war es denn jetzt wirklich? So ein Karton kann jedenfalls nicht mit DPD gekommen sein...

Wenn es 2 Pakete waren, welches Maße hatten sie?

Dann teile dem mit, dass das große Paket eindeutig die DPD Gurtmaße überschreitet, die bei 300cm liegen und es bei Deiner Forderung bleibt!