Liebe Community, es geht um Folgendes. Unser Arbeitgeber verfügt über ein Bürogebäude. Seit Corona geht die Arbeitsvereinbarung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer bei uns dahin, dass jeder Mitarbeiter eine Mindestpräsenz von 2 Tagen im Monat ODER 6 Tagen im Quartal vor Ort ableisten muss (i.e. "ins Büro kommen muss"), und den Rest der Zeit von zu Hause aus im Home Office arbeiten kann.
Es gibt nun sehr wenige Mitarbeiter, die zwar durch Krankheit 100% arbeitsfähig sind und immer im Home Office Leistung erbringen, aber aufgrund körperlicher Einschränkungen nicht mehr reisefähig sind. Sie haben oftmals gar keine Fehlzeiten, sind immer digital präsent und können sowohl physisch als auch technisch jegliche Arbeiten zu 100% leisten. Nur können sie eben nicht "reisen" (i.e. den Arbeitsweg auf sich nehmen).
Diese Mitarbeiter würden von ihren behandelnden Fachärzten auch bescheinigt bekommen, dass sie nicht reisefähig sind, aber der Betriebsarzt, der in dem Antragsprozess auf Freistellung von der 2-tätigen Präsenzpflicht pro Monat mit eingebunden ist, sowie HR schmettern Anträge mit der Begründung ab, dass der Arbeitsweg in die Verantwortung des Arbeitnehmers fällt - und er somit "Pech" hat, wenn er den Weg nicht ableisten kann, selbst wenn die Fachärzte bestätigen, dass der Arbeitnehmer den Weg an sich nicht leisten kann, sehr wohl aber 100% arbeitsfähig ist.
Hat hier jemand mit einer solchen Sachlage Erfahrung und kann einen Ratschlag geben? 1. Müssen Mitarbeiter um ihren Job zittern, obwohl sie ohne Fehltage zu 100% arbeitsfähig sind und auch technisch komplett von zu Hause die Arbeit erledigen können (im übrigen schon seit Jahren seit Corona!), und 2. können sich Betriebsarzt und HR mit der Ansage rausziehen, dass der Arbeitsweg nicht in die Beurteilung durch den Betriebsarzt fällt und somit nicht von ihm zu berücksichtigen ist?
Vielen Dank und Gruss an alle!
100% arbeitsfähig, aber nicht "reisefähig" ...
Wie geht das? Mit Krankheit 100% arbeitsfähig?Zitat :die zwar durch Krankheit 100% arbeitsfähig sind und immer im Home Office Leistung erbringen,
Mir ist nur eine sogenannte WUB/Geh-und Wegeunfähigkeitsbescheinigung vom Haus-oder Facharzt bekannt. Die müsste vom AG anerkennt werden, egal ob die Reise eigenes Bier ist.
Er kann dann halt nicht im Büro erscheinen.
Ich meine, nein. So schnell wird das nicht gehen.Zitat :Müssen Mitarbeiter um ihren Job zittern,
Diese *kranken* AN mit 100% Krankheit sollten einfach nicht für das Unternehmen arbeiten, sondern *gesunden*, soweit gesunden, dass sie auch selten mal reisefähig sind.
Vielleicht muss ein (neutraler) Gutachter bestellt werden, wenn sich Facharzt und Betriebsarzt nicht einig werden?
Warum kann ein AN zB nicht ins Büro reisen?
Weißt du das?
Kann er das seit Corona nicht?
Wie weit ist die Reise ins Büro?
Da wäre evtl. hilfreich, wenn du dar- und klarstellen würdest, wer du in dem Spiel bist
Mir kam sofort der Gedanke, dass es eher nach einer 'arbeitspolitischen' denn nach einer arbeitsrechtlichen Fragestellung aussieht - man will nicht auf der AG-Seite.
Zitat :Seit Corona geht die Arbeitsvereinbarung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer
Welcher Art ist diese Arbeitsvereinbarung und wer sind die Vertragspartner (AG ist klar, aber auf AN-Seite?)
Ich kann mir vorstellen, dass der Zeitfaktor eine Rolle spielt: Seit Corona ...
Wenn diese Leute schon länger arbeiten als die Vereinbarung alt ist, könnte diese Vereinbarung unbillig sein ggü diesen AN. Bei einer gewissen Gutwilligkeit sollte es auch ohne größere Umschweife zu regeln sein, dass solche Personen von der allg. Regel ausgenommen sind. Das wäre eine Aufgabe für einen BR, so vorhanden.
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Zitat :Wie geht das? Mit Krankheit 100% arbeitsfähig?
Das geht, weil eine Krankheit logischerweise nicht automatisch Arbeitsunfähigkeit auslöst.
Zitat :wenn die Fachärzte bestätigen, dass der Arbeitnehmer den Weg an sich nicht leisten kann, sehr wohl aber 100% arbeitsfähig ist.
Wenn der Arbeitnehmer krankheitsbedingt den Arbeitsplatz nicht erreichen kann, dann ist der Arbeitnehmer an diesen Tagen logischerweise schlicht und ergreifend arbeitsunfähig.
Vor Gericht dürfte es interessant werden, wenn der Arbeitgeber dann krankheitsbedingt kündigen will und er diese AU verursacht hat ...
Zitat :aber der Betriebsarzt, der in dem Antragsprozess auf Freistellung von der 2-tätigen Präsenzpflicht pro Monat mit eingebunden ist, sowie HR schmettern Anträge mit der Begründung ab, dass der Arbeitsweg in die Verantwortung des Arbeitnehmers fällt
Interessant, der Betriebsarzt beruft sich also gar nicht auf medizinische Gründe - was ja eigentlich sein Job wäre - sondern beruft sich nur auf juristischen Spitzfindigkeiten? Die meiner Meinung nach auch noch falsch sind.
Zitat :Interessant, der Betriebsarzt beruft sich also gar nicht auf medizinische Gründe - was ja eigentlich sein Job wäre - sondern beruft sich nur auf juristischen Spitzfindigkeiten? Die meiner Meinung nach auch noch falsch sind.
Was sollte daran falsch sein? Der Betriebsarzt ist nicht für die medizinische Bewertung des Privatbereiches zuständig. Die Fahrt zur Arbeitsstelle fällt aber in den Privatbereich des AN.
Zitat :Die Fahrt zur Arbeitsstelle fällt aber in den Privatbereich des AN.
Wenn die Unmöglichkeit der Fahrt die Arbeitsunfähigkeit entscheidend beeinflusst, sehe ich das durchaus weniger als "Privatangelegenheit" an.
Hat sich eigentlich einer der Betroffenen schon mal mit dem AGG näher beschäftigt?
Mir scheint, dass der Begriff 'Krankheit' in der Anfrage verwirrt.
Es sollte reichen zu wissen, dass diese Leute zwar ihrer Arbeit daheim voll nachgehen können, aber eben faktisch nicht in der Lage sind, den Reiseweg auf sich zu nehmen.
@chitata könnte ein Beispiel bringen, wenn das so schwer fällt, sich diese Konstellation vorzustellen.
Die Aussagen des Betriebsarztes sind absolut korrekt.Zitat :Interessant, der Betriebsarzt beruft sich also gar nicht auf medizinische Gründe - was ja eigentlich sein Job wäre - sondern beruft sich nur auf juristischen Spitzfindigkeiten? Die meiner Meinung nach auch noch falsch sind.
Der Arbeitgeber hat die AU NICHT verursacht. Man lese den Sachverhalt.Zitat :Vor Gericht dürfte es interessant werden, wenn der Arbeitgeber dann krankheitsbedingt kündigen will und er diese AU verursacht hat ...
Was soll das AGG damit zu tun haben?Zitat :Hat sich eigentlich einer der Betroffenen schon mal mit dem AGG näher beschäftigt?
Zitat:Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.
Im deutschen Rechtssystem gibt es eine Teil-Krankschreibung nicht. Ebenso wenig, wie es eine Teil-Schwangerschaft (ein bissele schwanger) gibt. Wenn man an den Tagen arbeitsunfähig ist, an denen man normalerweise in der Firma aufschlägt, dann arbeitet man weder von zu Hause aus, noch fährt man in die Firma, dann kuriert man sich aus, basta. Nimmt nach Genesung bzw. Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit seine Tätigkeit wieder auf.
Ob dann die Präsenztage nachzuholen sind, da müsste man sich die arbeitsvertragliche Konstruktion genauer anschauen. Das kann bei einer flexiblen Regelung durchaus der Fall sein. Wenn man dauerhaft "transportunfähig" ist, wäre gegebenenfalls eine Abänderung des Arbeitsvertrages eine Option. Darauf hat man aber keinen Anspruch; Arbeitnehmer und Arbeitgeber müssten sich einigen. Also, der Betriebsarzt kann durchaus recht haben.
wirdwerden
Zitat :Der Arbeitgeber hat die AU NICHT verursacht. Man lese den Sachverhalt.
Doch, in dem er den AN zu etwas zwingen will, das dieser krankheitsbedingt nicht kann, ohne den Zwang gäbe es keine AU.
Zitat :Was soll das AGG damit zu tun haben?
Angesichts dessen, das man die in Frage kommenden Punkte sogar fett markiert hat, verwundert die Frage dann doch.
Zitat :Im deutschen Rechtssystem gibt es eine Teil-Krankschreibung nicht.
Ich wüsste jetzt keinen Paragrafen wo das drin steht.
Mal 2 Beispiele aus der Realität
1. Lagerarbeiter mit Aufgaben in der Lager- und Fuhrparkverwaltung aber auch im Lager selber als Staplerfahrer
Fuß gebrochen, AU für die Staplerfahrten aber nicht für die Verwaltung
2. Sekretärin, Finger verstaucht und ruhig gestellt. Konnte 60% aller Aufgaben erledigen.
Dann hat dennoch nicht der AG die AU verursacht sondern die Krankheit des MA.Zitat :Doch, in dem er den AN zu etwas zwingen will, das dieser krankheitsbedingt nicht kann, ohne den Zwang gäbe es keine AU.
Du spielst wahrscheinlich auf die Behinderung an. Von einer Behinderung kann ich bisher nichts lesen.Zitat :Angesichts dessen, das man die in Frage kommenden Punkte sogar fett markiert hat,...
Ich bin hier zwiegespalten. Wenn der AN nicht AU ist, dann würde ich mich dem Betriebsarzt anschließen wollen und sagen, dass es Sache des AN ist wie zur Arbeitsstätte gelangt.
Zitat :Dann hat dennoch nicht der AG die AU verursacht sondern die Krankheit des MA.
Das sehe ich ganz anders, denn ohne die Änderung der Bedingung von "zu Hause bleiben" im "Anreise" wäre die Arbeitsfähigkeit ja zu 100% gegeben. Erst der Faktor "Anreise" führt mangels Reisefähigkeit zur AU.
Zitat :Wenn der AN nicht AU ist, dann würde ich mich dem Betriebsarzt anschließen wollen und sagen, dass es Sache des AN ist wie zur Arbeitsstätte gelangt.
Das ist das Problem, die AU tritt ja erst in dem Moment ein, wo die Anreise erfolgen soll. Wenn also der Weg zur Arbeit überhaupt erst der Grund für die AU ist, sehe ich das in dem speziellen Fall eher nicht mehr als "Privatsache".
... es wäre an der Zeit, dass @chitata sich äußert.
So dreht sich alles im Kreis.
Es gibt laut Sachverhalt keine AU.Zitat :Doch, in dem er den AN zu etwas zwingen will, das dieser krankheitsbedingt nicht kann, ohne den Zwang gäbe es keine AU.
Wo liest Du was von Behinderung im Sachverhalt? Glaskugel in Betrieb?Zitat :Angesichts dessen, das man die in Frage kommenden Punkte sogar fett markiert hat, verwundert die Frage dann doch.
Entweder ist der Arbeitnehmer AU oder er ist es nicht. Alle Paragrafen in den entsprechenden Gesetzen (z.B. SGB, EntgFG) zielen auf die Unfähigkeit jedweder Arbeit ab.Zitat :Ich wüsste jetzt keinen Paragrafen wo das drin steht.
Hallo und zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Es hat für Verwirrung gesorgt, dass ich schrieb, man könne 100% arbeitsfähig, ABER NICHT REISEFÄHIG sein. Z.B. bei einer schweren Magenkrankheit. Man kann zu 100% verwaltungstechnisch am Computer arbeiten - sogar bei 0 Fehltagen im Jahr! -, aber eben nicht (meh den Weg bewältigen können (und zwar nie). Die technische Ausrüstung ist durch das Home Office seit Corona so effizient, dass alles von zu Hause digital bewältigt werden kann. Betriebarzt und HR sagen, der Arbeitsweg ist Privatsache, wenn man den nicht (mehr) schafft: Pech gehabt sozusagen. Da hilft auch die Aussage des Gastroenterologen nichts. Hat noch niemand von Euch eine solche Situation durchgemacht, oder? Danke schon mal und liebe Grüsse ❤
Auch wenn die AU schlagartig mit Beginn der Fahrt zum AG eintritt, erstreckt sich eine möglicherweise auszustellende AU-Bescheinigung nicht auf die Fahrt, sondern auf mindestens einen Tag.
Da ist das Problem, ob man den Arbeitsvertrag entsprechend abändern kann. Der Arbeitgeber müsste dazu bereit sein.
wirdwerden
-- Editiert von User am 18. Februar 2025 18:07
Die Reiseunfähigkeit liegt - das wird aus #14 immer noch nicht so recht klar - wohl darin, dass unterwegs bzw. im Bürogebäude des AG gewisse Maßnahmen / Behandlungen nicht einzuhalten sind, die nur daheim sicherzustellen sind und die Arbeit im Homeoffice ermöglichen, aber eben nicht anderswo.
Wenn das so ist, sollte auch ein GdB >50 gegeben sein. Du solltest dann die oder den Behindertenbeauftragte/n des AG hinzuziehen als auch das Integrationsamt einbeziehen.
Angemerkt: Auf diese Konstellation bin ich tatsächlich nicht gekommen und sie ist mir auch noch nie untergekommen. Die Gedanken quasi blockiert durch die Frage, was hindern könnte, die Wege zu bewältigen.
Kurzum: Klare Information verhindert Irrwege.
Zitat :erstreckt sich eine möglicherweise auszustellende AU-Bescheinigung nicht auf die Fahrt, sondern auf mindestens einen Tag.
Nö, eine AUB hat kein fixes Enddatum.
Wenn ich morgens Übelkeit habe und die ab 12 Uhr weg ist, bin ich nicht mehr arbeitsunfähig. Das die meisten Arbeitnehmer immer den ganzen Tag machen und die Rechtsprechung das auch so nicht beanstandet ist da nicht relevant. Denn das Ende der aktuell gültigen AU legt im Endeffekt regelmäßig der AN fest.
Hier haben wir aber das Problem der restlichen 0,01%.
Haustüre auf, AU tritt ein. Eine Sekunde später AU beendet da Haustüre zu. Gleichwohl könnte ich mir vorstellen, das ein Gericht hier auch den ganzen Tag als AU gewähren würde.
Aber das ist ja eigentlich auch nicht das Thema, sondern das der AN gar keine AU nötig hat, wenn der AG nicht auf die Reise bestehen würde.
Insbesondere wenn wie hier, diese Reise nicht als unabdingbar erscheint, sndern reine Paragrafenreiterei ist.
@chatita schildert in #14 einen (1) Fall, wonach AN faktisch das Haus nicht verlassen kann, gleichwohl aber in der Lage ist, im Haus der Arbeit nachzugehen.
Es kann da nicht recht und billig sein, auf dem Erscheinen im Büro zu bestehen; da liegt nahe: der AG will diese Person loswerden und sucht Gründe. Wenn es zur Kündigung kommen sollte, gibt es aber die üblichen Möglichkeiten, sich zu wehren.
In der Eingangsdarstellung ist von einer gewissen Anzahl solcher Fälle die Rede. die aber mit Sicherheit nicht alle gleichgelagert sein werden; folglich Fall für Fall zu betrachten.
Zitat :Die technische Ausrüstung ist durch das Home Office seit Corona so effizient, dass alles von zu Hause digital bewältigt werden kann.
Der AG kann aber - es sei denn es ist bereits im Abreitsvertrag 100% Homeoffice vereinbart - verlangen das der AG eine bestimmte Anzahl von Tagen im Büro ist. Dafür gibt es gute Gründe wie Absprachen die evtl. besser funktionieren, besseres Teambuilding (zusammen Kaffe am Kopierer) und und und.
Wenn der AN das nicht leisten kann dann wäre das in meinen Augen und Kündigungsgrund, ich wäre da durchaus bei dem Betriebsarzt.
Hans
.... alles richtig und doch: Was im Allgemeinen gilt, muss nicht im Speziellen gelten.
Leider ist @chatita nicht besonders hilfreich und geizt mit Informationen.
Also mögen die Dinge ihren Lauf nehmen und die Juristen sich dann des Falles annehmen.
Zitat :Wenn der AN das nicht leisten kann dann wäre das in meinen Augen und Kündigungsgrund
Und wenn diese Erkrankung/Reiseunfähigkeit aber als Behinderung eingestuft werden würde, dann ist das schon nicht mehr so einfach mit der Kündigung.
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär.........Zitat :Und wenn diese Erkrankung/Reiseunfähigkeit aber als Behinderung eingestuft werden würde,....
Der Fragesteller hat nichts von einer Behinderung erwähnt. Aktuell gibt es für mich daher keinen Grund, dass sich der AN aus seiner eigenen Verantwortung bezüglich des Arbeitswegs, herauswinden kann.
Immer noch einfach genug.Zitat :Und wenn diese Erkrankung/Reiseunfähigkeit aber als Behinderung eingestuft werden würde, dann ist das schon nicht mehr so einfach mit der Kündigung.
Letztendlich ist auch nicht klar was "Reiseunfähig" in diesen Fall bedeutet.
Kann der TE die Anfahrt zur Arbeitsstelle nicht ohne fremde Hilfe bewerkstelligen oder ist dies aus medizinischen Gründen auch mit fremder Hilfe (z.B. Fahrdienst) grundsätzlich nicht möglich.
@chatita hat in #14 einen Hauch von Andeutung gemacht, was Sache sein könnte; sie spricht von einer schweren Magenerkrankung mit der Folge, dass AN nicht das Haus verlassen kann ohne Gefahr für Leib und Leben.
Aber es mangelt an Klarheit oder auch an Vorstellungsvermögen, wie sich das genau darstellen mag ...
Und jetzt?
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