2 Tage krank / 6 Tage Woche

27. Februar 2015 Thema abonnieren
 Von 
sunshine7911
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 0x hilfreich)
2 Tage krank / 6 Tage Woche

Hallo,

im Arbeitsvertrag steht, dass die durchschnittliche Arbeitszeit von 40 Std/Woche auf 6 Tage aufgeteilt ist. (Mo-SA)

In der Realität sieht es so aus, dass wir 5 Tage arbeiten und 1 freien Tag haben.

Durch unser Zeiterfassungsystem werden pro Tag 6,67 Stunden berechnet.

Wie verhält es sich im krankheitsfall bei nur 2 Tagen in der Woche? Können dadurch Minusstunden entstehen? Auch dort werden "nur" 6,67 gutgeschrieben. Daraus resultieren dann Minusstunden.

Ist dies korrekt?


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13 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
NinaONina
Status:
Lehrling
(1506 Beiträge, 1227x hilfreich)

Wieso Minusstunden? Der freie Tag muß doch auch mit 6,67 Std. berechnet sein, wenn das auch ohne Krankheitstage aufgehen soll.

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2x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
drkabo
Status:
Wissender
(14309 Beiträge, 8617x hilfreich)


sunshine7911 möchte wohl darauf hinaus, dass vertraglich 6 Tage zu je 6,67h vorgesehen sind, in der Praxis aber 5 Tage zu je 8h gearbeitet wurden.
D.h. es wurden an jedem der 5 Tage je 1,33 Überstunden gemacht, so dass man am sechsten Tag frei hatte (Freizeitausgleich für die 5x1,33 Überstunden).

Wenn es so ist, dann müsste der Arbeitgeber an Krankheitstagen tatsächlich nur 6,67 Stunden gutschreiben. (§4 Abs 1+1a EntgFG ).
Überstunden werden bei der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall nicht mitgezählt.

Wenn alle Mitarbeiter über einen längeren Zeitraum mit Wissen des Arbeitgebers 5x8h statt 6x6,67h gearbeitet haben, dann könnte man argumentieren, dass die 1,33h pro Tag gar keine Überstunden mehr waren, sondern dass sich die regelmäßige Arbeitszeit duch betriebliche Übung auf 8h erhöht hat. Dann müssten die 8h auch im Krankheitsfall berücksichtigt werden.


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Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."

2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(15228 Beiträge, 5854x hilfreich)

Und generell und immer wieder: Bei Krankheit und Urlaub sind MA so zu stellen, als wenn sie gearbeitet hätten. Es kann also keine Minusstunden geben; die Praxis etlicher Personalstellen, mit Durchschnitten zu arbeiten, mag denen zwar das Leben erleichter, richtig ist es aber nicht.

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4x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
drkabo
Status:
Wissender
(14309 Beiträge, 8617x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade> Bei Krankheit und Urlaub sind MA so zu stellen, als wenn sie gearbeitet hätten <hr size=1 noshade>

Als wenn sie planmäßig gearbeitet haben.
Hier sieht der Plan eine Arbeitszeit von 6,67h am Tag vor und der Arbeitgeber schreibt 6,67h gut - also alles in Ordnung.
An dem Tag entstehen ja auch keine Minusstunden.

sunshine7911 meinte folgende Minusstunden:

AN hat eine vertragliche Arbeitszeit von 6 Tagen zu je 6,67h (= 40h/Woche).
AN kommt aber an Mo-Fr für je 8h und macht damit Überstunden.
Am Fr-Abend sind die 40h erreicht,
AN kann am Sa zu Hause bleiben und die Überstunden abfeiern.

Nun ist AN Mo+Di krank.
Der AG schreibt für Mo+Di je 6,67h gut (= die vertragliche Arbeitszeit).
Mi bis Fr arbeitet der AN wieder je 8h.
Am Fr-Abend sind damit 2x6,67+3x8=37,33h erreicht.
Das ist gegenüber dem Wochensoll von 40h ein Minus von 2,67h.
AN müsste also am Sa für 2,67h kommen, um die 40h/Woche zu erreichen.



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5x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
guest-12328.02.2015 16:51:04
Status:
Frischling
(39 Beiträge, 13x hilfreich)

blaubär hat recht:

Es sind die Stunden zu vergüten, für die man eingeplant gewesen wäre. Und dazu gehört offensichtlich, dass jeden Tag Überstunden geleistet werden. Von daher kann es bei dieser Konstellation keine Minusstunden geben. Es wäre nur dann anders, wenn man tatsächlich auch sechs Tage arbeiten könnte.



Hierzu: http://www.frag-einen-anwalt.de/Minusstunden-durch-Arbeitsunfaehigkeit---f269705.html

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2x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
guest-12309.07.2016 16:31:25
Status:
Junior-Partner
(5011 Beiträge, 2525x hilfreich)

@drkabo

Ohne auf die einzelnen Punkte einzugehen, frag ich einfach mal so - ist das ernst gemeint, was Du da schreibst und rechnest?

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
drkabo
Status:
Wissender
(14309 Beiträge, 8617x hilfreich)


@Snoopynator

quote:<hr size=1 noshade>Es sind die Stunden zu vergüten, für die man eingeplant gewesen wäre <hr size=1 noshade>

Gegenteiliges habe ich auch nicht behauptet.
Die Frage ist halt, für wie viele Stunden man eingeplant gewesen ist.
Der AG geht davon aus, dass der AN für 6,67 Stunden eingeplant ist - und hat dafür den Arbeitsvertrag auf seiner Seite.

quote:<hr size=1 noshade>Und dazu gehört offensichtlich, dass jeden Tag Überstunden geleistet werden <hr size=1 noshade>

Wenn der Arbeitgeber angeordnet hat dass jeden Tag 8h gearbeitet wird (statt der vertraglichen 6,67h), dann muss er auch bei Krankheit die 8h bezahlen.
Wenn der AN freiwillig 8h arbeitet (obwohl er nur 6,67h arbeiten müsste) um dafür im Gegenzug einen freien Samstag zu haben, dann muss der AG im Krankheitsfall auch nur 6,67h bezahlen.

quote:<hr size=1 noshade>Es wäre nur dann anders, wenn man tatsächlich auch sechs Tage arbeiten könnte. <hr size=1 noshade>

Das ist ja die Frage. Laut Arbeitsvertrag sind ja 6 Tage pro Woche vorgesehen.

@1000kleinesachen
quote:<hr size=1 noshade>Ohne auf die einzelnen Punkte einzugehen, frag ich einfach mal so - ist das ernst gemeint, was Du da schreibst und rechnest? <hr size=1 noshade>

Ja, klar. ich komme aus einer Region wo die Einwohner dafür bekannt sind, eher selten zu Scherzen aufgelegt zu sein.
Genau so wie der Gesetzgeber:
§4 Entgeltfortzahlungsgesetz
(1) Für den in § 3 Abs. 1 oder in § 3a Absatz 1 bezeichneten Zeitraum ist dem Arbeitnehmer das ihm bei der für ihn maßgebenden regelmäßigen Arbeitszeit zustehende Arbeitsentgelt fortzuzahlen.(1a) Zum Arbeitsentgelt nach Absatz 1 gehören nicht das zusätzlich für Überstunden gezahlte Arbeitsentgelt
Überstunden bleiben also bei der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall unberücksichtigt.
Und damit sind wir wieder bei der Frage, ob in diesem Fall der AN eine regelmäßige Arbeitszeit von täglich 8h hat (dann müssen im Krankheitsfall auch 8h bezahlt werden) oder ob sich die 8h aus 6,67h planmäßiger Arbeitszeit und 1,33h Überstunden zusammensetzen (dann müssen im Krankheitsfall auch nur 6,67h bezahlt werden).
Nicht mehr und nicht weniger habe ich versucht vorzurechnen.
Und zu dieser Meinung stehe ich.



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1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
guest-12309.07.2016 16:31:25
Status:
Junior-Partner
(5011 Beiträge, 2525x hilfreich)

quote:
Überstunden bleiben also bei der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall unberücksichtigt.
Und damit sind wir wieder bei der Frage, ob in diesem Fall der AN eine regelmäßige Arbeitszeit von täglich 8h hat (dann müssen im Krankheitsfall auch 8h bezahlt werden) oder ob sich die 8h aus 6,67h planmäßiger Arbeitszeit und 1,33h Überstunden zusammensetzen (dann müssen im Krankheitsfall auch nur 6,67h bezahlt werden).


Aus der tatsächlichen Stundenverteilung von 5x 8h eine Konstruktion mit angeblichen Überstunden zu basteln, die bei der Entgeltfortzahlung nicht berücksichtigt werden müssen, ist schon sehr kreativ, geht aber inhaltlich am Gesetz vorbei.

quote:
Wenn der Arbeitgeber angeordnet hat dass jeden Tag 8h gearbeitet wird (statt der vertraglichen 6,67h), dann muss er auch bei Krankheit die 8h bezahlen.
Wenn der AN freiwillig 8h arbeitet (obwohl er nur 6,67h arbeiten müsste) um dafür im Gegenzug einen freien Samstag zu haben, dann muss der AG im Krankheitsfall auch nur 6,67h bezahlen.


Geh mal davon aus, das kein AG, einfach mal die AN machen lässt und die AN sich die Arbeitstsunden selbst über die Woche verteilen. Aber selbst wenn es so wäre, würde es im Ergebnis nicht zu Deiner - sorry - absurden Behauptung führen, der AN müsste noch 2,x Stunden am Samstag nacharbeiten.
Die Grundregel des Entgeltfortzahlungsgesetzes ist wirklich kinderleicht zu verstehen und wurde bereits von mehreren im Thread erwähnt. Der AN ist so zu stellen, als ob er gearbeitet hätte. Das muss man nicht künstlich verkomplizieren. :)

Bevor weiter spekuiliert wird, sollte vielleicht der TE erkläre, wie es zu der vom Vertrag abweichenden Verteilung der Arbeitsstunden auf 5 Tage kommt.

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
drkabo
Status:
Wissender
(14309 Beiträge, 8617x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Der AN ist so zu stellen, als ob er gearbeitet hätte. <hr size=1 noshade>

Ich lege wert auf die Feststellung, dass es heißen muss:
Der AN ist so zu stellen, als ob er planmäßig gearbeitet hätte.

quote:<hr size=1 noshade>Geh mal davon aus, das kein AG, einfach mal die AN machen lässt und die AN sich die Arbeitstsunden selbst über die Woche verteilen. <hr size=1 noshade>

Also da fällt mir mein Arbeitgeber ein (>1000 AN), mehrere weitere Arbeitgeber, die mit uns verbunden sind (zusammen >20000 AN). Und das nur in meinem Bundesland ...
Ich habe ein 40h-Woche, planmäßig 8h/Tag bei 5-Tage-Woche. Es ist gang und gäbe, dass man am Mo bis Do etwas länger bleibt (also 9h arbeitet. statt der planmäßigen 8h), damit am am Freitag schon mittags Feierabend machen kann (also Fr nur 4h arbeitet, statt der planmäßigen 8h).
Und wenn man nun Mo, Di, Mi oder Fr krank wird, wie viele Stunden werden dann gutgeschrieben: 8h !

quote:<hr size=1 noshade>Bevor weiter spekuiliert wird, sollte vielleicht der TE erkläre, wie es zu der vom Vertrag abweichenden Verteilung der Arbeitsstunden auf 5 Tage kommt. <hr size=1 noshade>

Da bin ich auch gespannt.



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1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
guest-12309.07.2016 16:31:25
Status:
Junior-Partner
(5011 Beiträge, 2525x hilfreich)

quote:
Ich lege wert auf die Feststellung, dass es heißen muss:
Der AN ist so zu stellen, als ob er planmäßig gearbeitet hätte.

Von mir aus dann so. Zustimmung meinerseits. ;)

quote:
Ich habe ein 40h-Woche, planmäßig 8h/Tag bei 5-Tage-Woche. Es ist gang und gäbe, dass man am Mo bis Do etwas länger bleibt (also 9h arbeitet. statt der planmäßigen 8h), damit am am Freitag schon mittags Feierabend machen kann (also Fr nur 4h arbeitet, statt der planmäßigen 8h).
Und wenn man nun Mo, Di, Mi oder Fr krank wird, wie viele Stunden werden dann gutgeschrieben: 8h !


Dann ist das nach meiner Auffasung ein Fehler im System. Was passiert denn wenn der AN nur am Freitag AU ist? Hat er dann Überstunden, weil ja lt. Deiner Aussage immer 8h pro Tag berücksichtig werden? Über das Wort planmässig müsste man dann zusätzlich diskuttieren, denn offenbar ist jede Woche geplant am Freitag eher nach Hause gehen zu können.

Wahrscheinlich ist das EntGFG doch nicht ganz so einfach, wenn man an den Tagen unterschiedlich arbeitet. Interessant ist z.B. was bei Gleitzeitvereinbarungen passiert. Dazu habe im ErfK nichts gefunden. Liegt möglicherweise daran, dass kein AN die Frage per Klage klären möchte, da man in dem Fall Gefahr läuft den Bonus Gleitzeit einzubüsen.

quote:
(1a) Zum Arbeitsentgelt nach Absatz 1 gehören nicht das zusätzlich für Überstunden gezahlte Arbeitsentgelt

Das mit den Überstunden, die nach EntgFG nicht gezahlt werden müssen, ist in der Praxis ebenfalls nicht ganz so einfach. Dazu muss dann wirklich geklärt werden, was sind Überstunden und was ist eine regelmässig und dauerhaft erhöhte Arbeitszeit.



@sunshie7911

quote:
im Arbeitsvertrag steht, dass die durchschnittliche Arbeitszeit von 40 Std/Woche auf 6 Tage aufgeteilt ist. (Mo-SA)

Könntest Du die wörtliche Klausel noch nachliefern.

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
drkabo
Status:
Wissender
(14309 Beiträge, 8617x hilfreich)


quote:<hr size=1 noshade>Was passiert denn wenn der AN nur am Freitag AU ist? Hat er dann Überstunden, weil ja lt. Deiner Aussage immer 8h pro Tag berücksichtig werden? <hr size=1 noshade>

Für Freitag hat er natürlich keine Überstunden, denn er bekommt ja die planmäßige Arbeitszeit gutgeschrieben. Die Überstunden, die Mo bis Do gemacht wurden (als der AN nicht AU war) bleiben natürlich erhalten. Über die ganze Woche gesehen hat er dann ein Plus gemacht: Mo bis Do je 9h + 8h Gutschrift vom Fr = 44 h.)
Was wäre denn dann die Alternative? Sollen die Überstunden, die er Mo-Do tatsächlich gemacht hat verfallen, nur weil er Fr AU war?

quote:<hr size=1 noshade>Wahrscheinlich ist das EntGFG doch nicht ganz so einfach, wenn man an den Tagen unterschiedlich arbeitet. Interessant ist z.B. was bei Gleitzeitvereinbarungen passiert. Dazu habe im ErfK nichts gefunden. Liegt möglicherweise daran, dass kein AN die Frage per Klage klären möchte, da man in dem Fall Gefahr läuft den Bonus Gleitzeit einzubüsen. <hr size=1 noshade>

Sehe ich ganz genau so.

quote:<hr size=1 noshade>Das mit den Überstunden, die nach EntgFG nicht gezahlt werden müssen, ist in der Praxis ebenfalls nicht ganz so einfach. Dazu muss dann wirklich geklärt werden, was sind Überstunden und was ist eine regelmässig und dauerhaft erhöhte Arbeitszeit. <hr size=1 noshade>

Sehe ich auch so.
Ich war halt davon ausgegangen, dass es sich um Überstunden handelt.
Du bist davon ausgegangen, dass es sich um regelmäßig erhöhte Arbeitszeit handelt.

Aufklärung wird letztendlich nur sunshine7911 liefern können.
Wenn sunshine7911 irgendwas in der Hand hat, aus der hervorgeht, dass er/sie wirklich 8h hätte arbeiten sollen (z.B. einen Schichtplan/Dienstplan auf dem er/sie mit 8h eingetragen ist), dann bekommt er/sie ganz selbstverständlich auch für 8h Lohnfortzahlung.
Sollte es zum Streit zwischen AG und AN kommen, wird der AG aber den Arbeitsvertrag vorzeigen, und auf die 6,67h pro Tag verweisen. Dann muss sunshine7911 was entgegensetzen können - sonst verliert er/sie. Am besten ein Schicht-/Dienstplan, sonst muss sunshine7911 es mit "betrieblicher Übung" versuchen. Und wie aussichtsreich letzteres ist, kann man als Außenstehender nicht einschätzen.



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1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
guest-12309.07.2016 16:31:25
Status:
Junior-Partner
(5011 Beiträge, 2525x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Für Freitag hat er natürlich keine Überstunden, denn er bekommt ja die planmäßige Arbeitszeit gutgeschrieben. Die Überstunden, die Mo bis Do gemacht wurden (als der AN nicht AU war) bleiben natürlich erhalten. Über die ganze Woche gesehen hat er dann ein Plus gemacht: Mo bis Do je 9h + 8h Gutschrift vom Fr = 44 h.) <hr size=1 noshade>


Nicht schlecht, Überstunden durch AU. Da trickst sich der AG also selber aus. Hat scheinbar zu viel Geld. :banana:

quote:<hr size=1 noshade>Was wäre denn dann die Alternative? Sollen die Überstunden, die er Mo-Do tatsächlich gemacht hat verfallen, nur weil er Fr AU war?
<hr size=1 noshade>


Am Freitag werden einfach nur die Stunden bzahlt, die der AN gearbeitet hätte, Und das wären planmässig weniger als 8h gewesen. In dem Fall 4h.

quote:<hr size=1 noshade>Ich war halt davon ausgegangen, dass es sich um Überstunden handelt.
Du bist davon ausgegangen, dass es sich um regelmäßig erhöhte Arbeitszeit handelt.
<hr size=1 noshade>


Nein, in dem Fall gehe ich weder von Überstunden, noch von regelmässig erhöhter Abreitszeit aus. Die Stunden sind einfach anders auf die Tage verteilt und müsen entsprechend der Verteilung bei der Entgeltfortzahlung berücksichtig werden.
Der Hinweis mit der Schwierigkeit bezüglich Überstunden bezog sich eher auf Fälle wie: der AN arbeitet seit Monaten jeden Tag 12h von Mo-Sa. Er wird jetzt krank und der AG bezahlt nur noch die vertraglich festegehaltenen 40h für die Woch AU. Sind die 32h nun Überstuden im Sinne des § 4 Abs. 1a EntgFG , die der AG einfach aussen vor lassen kann?


quote:<hr size=1 noshade>Sollte es zum Streit zwischen AG und AN kommen, wird der AG aber den Arbeitsvertrag vorzeigen, und auf die 6,67h pro Tag verweisen. Dann muss sunshine7911 was entgegensetzen können - sonst verliert er/sie. <hr size=1 noshade>


Der Arbeitsvertrag ist nur ein Indiz Im Übrigen igrnorierst Du aus meiner Sicht das Wort durchschnittlich aus dem ersten Beitrag.

"Maßgebend ist letztl. das gelebte ArbVerh., nicht der Vertragstext (Müller-Glöge rdA 2006, 105, 110), wobei es auf die Wirksamkeit der für die individuellen AZ maßgebl. Rechtsgrundlage nicht ankommt (BAG 21.11.2001 AP EntgeltFG § 4 Nr. 56 m. abl, Anm. Wotzalla; 21.11.2001 EEK 3068)."
aus ErFK, 11. Auflage zu § 4 EntgFG

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
drkabo
Status:
Wissender
(14309 Beiträge, 8617x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Nicht schlecht, Überstunden durch AU. Da trickst sich der AG also selber aus. Hat scheinbar zu viel Geld. <hr size=1 noshade>

Statistisch gesehen profitiert aber eher der Arbeitgeber.
Die Wahrscheinlichkeit, krank zu werden ist in erster Näherung an allen Wochentagen gleich hoch. Wird der AN Mo bis Do krank profitiert der AG (weil er nur 8h bezahlen muss obwohl der AN 9h gearbeitet hätte). Wird der AN Fr krank, profitiert der AN (weil der AG 8h bezahlt, obwohl der AN nur 4h gearbeitet hätte).
in 80% der Fälle profitiert also der AG, nur in 20% der AN.
Der statistische Erwartungswert ist allerdings 0, also ausgeglichen zwischen AG und AN:
80% x (+1)h + 20% x (-4)h = 0

quote:<hr size=1 noshade>Am Freitag werden einfach nur die Stunden bzahlt, die der AN gearbeitet hätte, Und das wären planmässig weniger als 8h gewesen. In dem Fall 4h. <hr size=1 noshade>

Bei flexiblen Arbeitszeitmodellen - die bekanntlich immer populärer werden - ist das eben schwierig, objektiv zu bestimmen, wie viel der AN gearbeitet hätte. Eben weil es in vielen Betrieben keinen festen Plan mehr gibt, sondern "nur" Gleitzeit oder feste Wochen-/Monatsarbeitszeiten (oder gar Jahresarbeitszeiten) bei variabler Verteilung auf die Tage.
Ich z.B. habe auch Gleitzeit.
Wenn ich krank bin und dem AG erzähle "an dem Tag, wo ich krank war, hätte ich die Gleitzeit maximal ausgenutzt und 10h gearbeitet" - muss er dann 10h bezahlen?
Wenn ich freitags krank werde, darf mich der AG dann mit 4h Lohnfortzahlung abspeisen (weil 90% der Belegschaft freitags nach dem Mittag Feierabend macht), obwohl ich zu den Leuten gehöre, die oft (aber nicht immer) auch Freitags nachmittags noch tapfer arbeiten? Wenn man mich fragen würde, was meine regelmäßige Arbeitszeit am Freitag wäre, dann müsste ich antworten "mal so, mal so - wie es gerade passt". Und das ist bei allen AN bei uns so.
Das Entgeltfortzahlungsgesetz bietet für flexible Arbeitszeitmodelle oft keine oder nur unbefriedigende Lösungen.
Und bei sunshine7911 scheint man ja so flexibel zu sein, dass aus einer 6-Tage-Woche eine 5-Tage-Woche geworden ist.

quote:<hr size=1 noshade>Der Arbeitsvertrag ist nur ein Indiz <hr size=1 noshade>

Aber schon ein gewichtiges, und wenn das tatsächlich gelebte Arbeitsverhältnis davon abweicht, muss der AN als Anspruchssteller das substantiiert darlegen. Ich habe nicht behauptet, dass das unmöglich ist. Die Regeln der ZPO gelten auch vor dem Arbeitsgericht.
Leider meldet sich sunshine7911 ja nicht mehr.


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-- Editiert drkabo am 28.02.2015 13:18

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