AN meldet sich 3 Tage zu spät im Urlaub krank

18. Oktober 2023 Thema abonnieren
 Von 
MarcelJ
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)
AN meldet sich 3 Tage zu spät im Urlaub krank

Moin,
Ich bin Filialleiter eines Einzelhandelsunternehmens.
Eine Mitarbeiterin befindet sich seit diesem Montag für 6 Tage im Urlaub.
Heute (am Mittwoch) bekam ich eine WhatsApp mit einer AU-Bescheinigung ausgestellt am Montag und über die Dauer von ca. einem Monat. Jedoch noch nicht in physischer Form, nur über WhatsApp als Foto.

Meine Frage wäre welche Schritte ich rechtens dagegen einleiten könnte und ob durch die zu späte Meldung das Anrecht auf die Urlaubstage bzw. einer Lohnfortzahlung für die ersten 3 Urlaubstage erlischt.

Wie man sich denken kann muss ich jetzt Arbeitspläne zum Nachteil anderer MA abändern, was durch die spätere Meldung spontan sehr schwierig ist.

Vielen Dank fürs lesen.

-- Editiert von User am 18. Oktober 2023 16:47

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19 Antworten
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#1
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16794 Beiträge, 5860x hilfreich)

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass sich die MA im Inland befindet.

Zitat (von MarcelJ):
Jedoch noch nicht in physischer Form,
Wirst du auch nicht mehr bekommen, die AUB musst du bei der Krankenkasse selbst abrufen.

Die MA hat den AG unverzüglich über die AU zu informieren (§ 5 Abs. 1, EntgFG). Das hat sie hier evtl. falsch gemacht. War also evtl. ein Verstoß gegen das Entgeltfortzahlungsgesetz, je nachdem was tatsächlich passiert ist. Direkt 4 Wochen, das kann stutzig machen, dass es etwas ernstes ist und die MA gar nicht früher Bescheid geben konnte. Falls aber doch und es war ihr Verschulden, dann könnte man das z.B. mit einer einfachen Ermahnung ahnden. Gleich eine Abmahnung zu schicken halte ich für übertrieben wenn es sich ansonsten um eine zuverlässige MA handelt.
Gab es bereits andere Vorfälle, dann ist natürlich auch eine Abmahnung gerechtfertigt.


Zitat (von MarcelJ):
Wie man sich denken kann muss ich jetzt Arbeitspläne zum Nachteil anderer MA abändern, was durch die spätere Meldung spontan sehr schwierig ist.
Das verstehe ich nicht. Das ist genauso schwierig als wäre sie heute erst krank geworden. Als AG hat man mit krankheitsbedingten Ausfällen zu rechnen. Man sollte also immer einen Plan B haben. Gibt es keine Springer bei euch?

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#2
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17208 Beiträge, 6426x hilfreich)

Welche Regeln gelten denn bei euch hinsichtlich der AUB?
Die Übermittlung per WhatsApp ist sicher nicht regelgerecht. Aber seit diesem Jahr (wenn ich nicht irre) fordert ohnehin der AG die AUB bei der KK an, sie wird elektronisch übermittelt. Wenn das nicht / noch nicht geht, eben der klassische Weg - aber der gelbe Zettel steht dir zu, eine Foto reicht da nicht.
Du kannst die AUB durch den Medizinischen Dienst der KK überprüfen lassen, wenn du Zweifel an der Rechtmäßigkeit der AUB hast.
Zwar kannst du bis zur Vorlage der korrekten AUB die Gehaltszahlung stornieren, aber sobald sie dann doch vorliegt, musst oder müsstest du ohnehin nachzahlen.
Dass so eine überraschende und lange AU zu Problemen führt, gehört sozusagen zum normalen Risiko des Unternehmens - dafür gibt es keine Kompensation und auch keinen Regress.

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#3
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38124 Beiträge, 13926x hilfreich)

Wie die AUB übermittelt werden muss, soweit komme ich in diesem Verfahren gar nicht. Es ist doch so, dass bei Eintritt einer AU im Urlaub ab dem ersten Tag eine AUB erforderlich ist. Es ist also zu prüfen, ob es eine solche gibt. Wenn nicht, so beginnt die Zahlungspflicht des Arbeitgebers ab dem Datum, welches von der AUB abgedeckt ist. Dass da jetzt eine AUB über einen so langen Zeitraum ausgestellt ist, das ist normales unternehmerisches Risiko. Kann immer passieren. Wann Du jetzt die Arbeitsunfähigkeit überprüfen willst, das ist eine Entscheidung, die man später treffen sollte, nicht nach ein paar Tagen.

wirdwerden

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#4
 Von 
marcel53797
Status:
Beginner
(58 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von MarcelJ):
Meine Frage wäre welche Schritte ich rechtens dagegen einleiten könnte und ob durch die zu späte Meldung das Anrecht auf die Urlaubstage bzw. einer Lohnfortzahlung für die ersten 3 Urlaubstage erlischt.


Hallo. Da würde ich zum Anwalt für Arbeitsrecht gehen. Wahrscheinlich wirst du fristlos kündigen können, da im Urlaub der AU-Schein am ERSTEN Tag eingereicht werden muss. Seit dem 1.1.2023 ist es aber so, dass der Arbeitgeber das Ganze online abrufen muss. Man bekommt seit einiger Zeit keine AU-Bescheinigung für den Arbeitgeber. Das war nur in der ersten Phase nach der Gesetzesumstellung so.

Wenn du es genau wissen möchtest, wende dich bitte an einen Rechtsanwalt für Arbeitsrecht. Der kann das mit der Kündigung rechtssicher machen, sodass eine Kündigungsschutzklage weniger Erfolg hat, als wenn man das Ganze ohne Anwalt macht.

MfG

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#5
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38124 Beiträge, 13926x hilfreich)

marcel, wir haben es hier mit einem einfachen Fall im arbeitsrechtlichen Bereich zu tun. Und der Filialleiter kann mit Sicherheit nicht entscheiden, ob ein Anwalt eingeschaltet wird oder nicht. Abgesehen davon langt das mit Sicherheit nicht für eine fristlose Kündigung. Treib doch bitte Ratsuchende nicht in aussichtslose Verfahren. Das bringt doch nichts.

wirdwerden

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#6
 Von 
MarcelJ
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)

Erstmal danke für die ganzen Antworten.
Das Problem ergibt sich für mich einfach darin das diese Mitarbeiterin ebend nicht zuverlässig ist, vor ihrem Urlaub ein Gespräch zu ihrer Arbeitseinstellung hatte und ich davon ausgehen kann das der Krankenschein deswegen "geholt" wurde.
Ich bin kein Unmensch und krank ist natürlich krank.
Es geht mit vielmehr darum das sie sich erst jetzt meldet und auf Nachfrage warum sie sich erst jetzt meldet sagte: "Hab den Schein beim Doc vergessen deswegen".
Die Info hätte sie mir aber trotzdem bereits Montag geben können.

Die Krankmeldung hat sie tatsächlich in physischer Form (Ausfertigung zur Vorlage beim Arbeitgeber) als Foto per WhatsApp geschickt.

Einen Faden Beigeschmack hat das ganze erst recht wenn man weiß das die Angestellte mit der Ärztin sehr gut ist und anscheinend auch schon Krankenscheine "per Anruf" bekommen hat.

Wie gesagt, ich bin kein Unmensch und möchte nur wissen wie man dort rechtlich verfahren kann damit das ganze auch eine Abschreckende Seite hat und hoffentlich nicht erneut vorkommt. Ob bei ihr oder ebend anderen Mitarbeitern.

-- Editiert von User am 18. Oktober 2023 19:38

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#7
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17208 Beiträge, 6426x hilfreich)

Du könntest auch noch veranlassen, dass die Frau sich beim Betriebsarzt vorstellt zur Begutachtung ihrer Arbeitsunfähigkeit.
Eine AUB über 4 Wochen als Gefälligkeit - wenn sich das nachweisen ließe, könnte das der Ärztin unangenehm auf die Füße fallen.

Und der guten Ordnung halber: die AN mag die AUB physisch haben, eben das Stück Papier - du hast nur ein Foto und bist eben nicht im Besitz des Originals, wie es sein sollte.

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#8
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16794 Beiträge, 5860x hilfreich)

Zitat (von marcel53797):
da im Urlaub der AU-Schein am ERSTEN Tag eingereicht werden muss.
Das ist schlicht falsch. Dementsprechend gibt es auch keinen Grund der eine fristlose Kündigung rechtfertigen würde und ein Anwalt würde die Firma nur unnötig Geld und Zeit kosten.

-- Editiert von User am 19. Oktober 2023 10:02

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#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38124 Beiträge, 13926x hilfreich)

Wann die AUB dem Arbeitgeber zugängig gemacht werden muss, das ist eine Sache. Die andere ist doch, für welches Datum sie ausgestellt sein muss. Darauf bezog sich meine Antwort.

Aber ich dachte mir schon, dass wir es hier mit einem Bündel von Problemen zu tun haben, die jetzt abgearbeitet werden müssen. Ich würde sie wegen ihres falschen Meldens der AU im Urlaub abmahnen, falls möglich, insoweit eben nicht bezahlen, in der Abmahnung eine klare Anweisung geben, wie sie sich in Zukunft bei (plötzlicher) Arbeitsunfähigkeit zu verhalten hat. So, dann würde ich abwarten, was nach der AU geschieht, kommt sie wieder oder aber kommt die Folgebescheinigung? Das wäre dann für mich der Punkt, in welchem ich den MDK einschalten würde, um die Arbeitsfähigkeit für die Zukunft dokumentieren zu lassen, gleichzeitig die Mitarbeiterin entsprechend anschreiben.

Es scheint sich ja um eine größere Ladenkette zu handeln. Schon mal mit der Personalabteilung diesbezüglich Kontakt aufgenommen?

wirdwerden

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#10
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(799 Beiträge, 125x hilfreich)

Zitat (von MarcelJ):
Heute (am Mittwoch) bekam ich eine WhatsApp mit einer AU-Bescheinigung ausgestellt am Montag und über die Dauer von ca. einem Monat. Jedoch noch nicht in physischer Form, nur über WhatsApp als Foto.
Sollte die Mitarbeitern gesetzlich versichert sein, hätte sogar die reine Krankmeldung ausgereicht. Der Arbeitgeber ist grundsätzlich verpflichtet, die elektronische AUB bei der Krankenkasse abzurufen.

Zitat (von MarcelJ):
Meine Frage wäre welche Schritte ich rechtens dagegen einleiten könnte und ob durch die zu späte Meldung das Anrecht auf die Urlaubstage bzw. einer Lohnfortzahlung für die ersten 3 Urlaubstage erlischt.
Die Arbeitnehmerin hätte sich maximal dahingehend falsch verhalten, dass sie die Krankheit nicht unverzüglich gemeldet hat. Dies hängt aber sehr von den Umständen ab und ist aus dem Sachverhalt nicht zu entnehmen.

Die Arbeitnehmerin hat damit Anspruch auf Lohnfortzahlung seit dem ersten Tag der Krankheit als auch darauf, dass die Urlaubstage "gut geschrieben" werden.

Zitat (von MarcelJ):
Wie man sich denken kann muss ich jetzt Arbeitspläne zum Nachteil anderer MA abändern, was durch die spätere Meldung spontan sehr schwierig ist.
Das ist alleine Dein Problem.

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16794 Beiträge, 5860x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Die Arbeitnehmerin hat damit Anspruch auf Lohnfortzahlung seit dem ersten Tag der Krankheit
Das sehe ich nicht ganz so denn sie hat gegen §5 EntgFG verstoßen. Sie hat es schuldhaft unterlassen die Krankmeldung unverzüglich dem AG mitzuteilen. Dass man die AUB beim Arzt vergessen hat ist kein Grund dem AG keine Krankmeldung zu senden, denn der AG sollte die AUB eigentlich sowieso selbst elektronisch abrufen.

Signatur:

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#12
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(799 Beiträge, 125x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Das sehe ich nicht ganz so denn sie hat gegen §5 EntgFG verstoßen. Sie hat es schuldhaft unterlassen die Krankmeldung unverzüglich dem AG mitzuteilen
Das Unterlassen der unverzüglichen Mitteilung ändert nichts am Anspruch auf Lohnfortzahlung ab erstem nachgewiesenen Krankheitstag. Siehe § 7 EntgFG, der für den Fall hier nur auf die Nichtvorlage der AUB abzielt.

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#13
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16794 Beiträge, 5860x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Das Unterlassen der unverzüglichen Mitteilung ändert nichts am Anspruch auf Lohnfortzahlung ab erstem nachgewiesenen Krankheitstag
Nicht ganz. da die AUB ab dem der Krankschreibung folgenden Tag hätte vorgelegt werden müssen, dies aber nicht passiert ist, Kann durchaus für den Tag der Krankschreibung und dem darauf folgenden Tag die Lohnzahlung eingestellt werden. Hätte sich die AN unverzüglich krank gemeldet hätte der AG nämlich die AUB am folgenden Tag auch abrufen können. Die AN hat diese Verzögerung verursacht und somit sehe ich, durch die Nichtmeldung der Krankheit die Möglichkeit die Lohnfortzahlung, für Montag und Dienstag, zu verweigern.

Signatur:

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#14
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(799 Beiträge, 125x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Die AN hat diese Verzögerung verursacht und somit sehe ich, durch die Nichtmeldung der Krankheit die Möglichkeit die Lohnfortzahlung, für Montag und Dienstag, zu verweigern.
Das sieht die Gesetzgebung speziell der § 7 (bitte nochmal lesen) und Rechtsprechung anders. Es gilt Lohnfortzahlung ab erstem Tag der Krankheit, hier ab erstem Tag gemäß AUB.

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#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118480 Beiträge, 39579x hilfreich)

Zitat (von MarcelJ):
möchte nur wissen wie man dort rechtlich verfahren kann damit das ganze auch eine Abschreckende Seite hat

Man meldet sich bei der vorgesetzten Stelle und trägt dort seine Wünsche vor.
Eventuell sieht dein Arbeitgeber das ja auch als verfolgungswürdig.



Zitat (von -Laie-):
Sie hat es schuldhaft unterlassen

Festgestellt durch wen konkret mit welcher Kompetenz genau?



Zitat (von wirdwerden):
Es ist doch so, dass bei Eintritt einer AU im Urlaub ab dem ersten Tag eine AUB erforderlich ist.

Zitat (von marcel53797):
da im Urlaub der AU-Schein am ERSTEN Tag eingereicht werden muss

Wie kommt man auf diese merkwürdige Theorie? Wo soll da die Rechtsgrundlage für herkommen?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#16
 Von 
Gerd61
Status:
Praktikant
(643 Beiträge, 79x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Es gilt Lohnfortzahlung ab erstem Tag der Krankheit, hier ab erstem Tag gemäß AUB.


Das sehe ich allerdings auch so. Die AU existiert, zumindest kann sie vom AG bei der KK abgerufen werden.

Das Fehlverhalten des AN beschränkt sich also auf die verspätete Krankmeldung die aber im Erstfall inhaltlich nur zur Abmahnung berechtigen dürfte.

Wie man als AG auf eine angenommene Gefälligkeits-AU regieren will ist eine andere Sache da sollte man dann wirklich vorher professionellen Unterstützung durch einen Anwalt suchen.

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#17
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16794 Beiträge, 5860x hilfreich)

Ja, ich muss mich korrigieren. Die Lohnfortzahlung besteht. Ein Einbehalt wäre nicht zu rechtfertigen.

Signatur:

Folgende Nutzer werden blockiert, ich kann deren Beiträge nicht lesen: AR377, Xipolis, Jule28

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#18
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6996 Beiträge, 3916x hilfreich)

Hier geht einiges durcheinander.

Soweit hier zum Teil die Rede davon ist, dass im Urlaub die AUB ab dem 1. Tag vorliegen muss, ist das insofern richtig, als dass nach § 9 BUrlG nur dann die Urlaubstage gutgeschrieben werden. Wird man im Urlaub krank und es liegt nicht für alle Krankheitstage eine ärztlich festgestellte und bescheinigte AU vor, dann sind die Tage ohne AUB halt Urlaub.

Dementsprechend wird im vorliegenden Fall eine Entgeltkürzung nicht möglich sein. (Es sei denn man könnte den Beweiswert der AUB erschüttern, dann kann man zumindest erstmal für die Zeit nach dem Urlaub Entgelt einbehalten, bis der AN die AU nachgewiesen hat. Das ist aber wirklich was für jemanden, der sich professionell mit derartigen Fragen beschäftigt.)

Soweit hier auf den Abruf der elektronischen AUB über die Krankenkasse hingewiesen wird, gilt dies nur soweit der Arzt an der vertragsärztlichen Versorgung teilnimmt. Ich finde es hier seltsam, dass es offensichtlich noch Papier als AUB für den AG gibt.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
throwaway_account
Status:
Schüler
(171 Beiträge, 19x hilfreich)

Zitat (von marcel53797):
Hallo. Da würde ich zum Anwalt für Arbeitsrecht gehen. Wahrscheinlich wirst du fristlos kündigen können, da im Urlaub der AU-Schein am ERSTEN Tag eingereicht werden muss. Seit dem 1.1.2023 ist es aber so, dass der Arbeitgeber das Ganze online abrufen muss. Man bekommt seit einiger Zeit keine AU-Bescheinigung für den Arbeitgeber. Das war nur in der ersten Phase nach der Gesetzesumstellung so.


Das ist falsch.
Die AU muss für den ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit vorliegen und nicht erst für den 3.
Das heißt noch lange nicht, dass die AU für den ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit auch am ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit eingereicht werden muss.

Da gilt weiterhin nur, dass der AN seine AU unverzüglich anzuzeigen hat.
Und da kann am 3. Tag früh genug sein je nach Umständen. Da kann aber auch noch länger sein. Unfälle und Krankheiten sind und können halt einiges bedeuten.
Und dann kommt da noch die Sache mit dem Beweisen. Weis dem AN nach, dass er es nicht unverzüglich gemacht hat und ihm ohne unzumutbare Zustände möglich gewesen wäre.

0x Hilfreiche Antwort

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