Hallo
Mein AG hat im Dezember einen vorläufigen Insolvenzantrag gestellt.
Der Insolvenzverwalter versucht natürlich einen Investor zu finden. Aber es ist nicht sicher ob das was wird.
Darum wurde uns mitgeteil, dass der Insolvenzantrag am 1.2.2025 gestellt wird, wenn sich kein Investor findet und der Betrieb wird eingestellt.
Wir würden dann eine Kündigung mit drei Monaten Kündigungsfrist bekommen.
Vermutlich am 3.2.2025, weil da eine Versammlung angekündigt wurde. Bis auf einen kleinen Teil werden wir freigestellt und sollen uns dann sofort Arbeitssuchend melden. Die Agentur für Arbeit würde uns dann ab Februar das Arbeitslosengeld zahlen.
Betriebsrat gibt es keinen.
Hätte ich einen Anspruch auf eine Abfindung ?
Die Kündigung wird ja vermutlich betriebsbedingt sein. Nur habe ich keine Ahnung wie das bei einer Insolvenz ist.
Danke für Eure Hilfe.
Abfindung bei Kündigung durch Insolvenz ?
23. Januar 2025
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Frage vom 23. Januar 2025 | 15:43
Von
Status: Beginner (118 Beiträge, 11x hilfreich)
Abfindung bei Kündigung durch Insolvenz ?
#1
Antwort vom 23. Januar 2025 | 15:53
Von
Status: Unbeschreiblich (40420 Beiträge, 6572x hilfreich)
Nein. Es gibt grundsätzlich keinen Anspruch auf Abfindung.Zitat :Hätte ich einen Anspruch auf eine Abfindung ?
#2
Antwort vom 23. Januar 2025 | 15:56
Von
Status: Unbeschreiblich (130055 Beiträge, 41471x hilfreich)
Zitat :Hätte ich einen Anspruch auf eine Abfindung ?
Kommt ganz auf den Kündigungsgrund an.
Wobei man im Gedächtnis haben sollte, dass eine Insolvenz meist nicht gestartet wird weil noch Geld auf den Konten ist.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 23. Januar 2025 | 15:58
Von
Status: Unbeschreiblich (130055 Beiträge, 41471x hilfreich)
Zitat :Es gibt grundsätzlich keinen Anspruch auf Abfindung.
Dummerweise steht es im Gesetz anders ...
#4
Antwort vom 23. Januar 2025 | 16:11
Von
Status: Beginner (118 Beiträge, 11x hilfreich)
Zitat :Zitat (von Anami):
Es gibt grundsätzlich keinen Anspruch auf Abfindung.
Dummerweise steht es im Gesetz anders ...
Darum habe ich die Frage gestellt.
Sollte es zur Kündigung kommen und keine Abfindung angeboten wird muss ich ja was machen.
Kündigungsschutzklage ?
-- Editiert von User am 23. Januar 2025 16:13
#5
Antwort vom 23. Januar 2025 | 16:21
Von
Status: Unbeschreiblich (34442 Beiträge, 17807x hilfreich)
Kündigungsschutzklage ? Ja - wobei es natürlich keine Garantie gibt, dass man so zu einer Abfindung kommt.
#6
Antwort vom 23. Januar 2025 | 16:25
Von
Status: Philosoph (13472 Beiträge, 4810x hilfreich)
Zitat :Sollte es zur Kündigung kommen und keine Abfindung angeboten wird muss ich ja was machen.
Kündigungsschutzklage ?
Das wäre der richtige Weg.
ABER:
Da hier aber eine Insolvenz ansteht, wird ein eventueller Abfindungsanspruch dann als Masseverbindlichkeit eingestuft.
Bedeutet im Klartext, dass es nach Abschluss des Insolvenzverfahren, eine der Insolvenzquote entsprechende Zahlung an dich geben könnte, auf mehr als maximal 10% der ursprünglichen Forderung zu hoffen, sollte man dabei aber schon mal nicht.
Wenn nach Abwicklung der Firma schlicht kein Geld über bleibt um die Gläubiger auch nur anteilig zu befriedigen, geht man schlicht leer aus.
Grundsätzlich kann man sagen, dass mit Anwalt aber ohne Rechtsschutz, das ein Verlustgeschäft würde.
Inwieweit Du das ohne Anwalt gegen den Insolvenzverwalter bestreiten möchtest....
#7
Antwort vom 23. Januar 2025 | 16:38
Von
Status: Beginner (118 Beiträge, 11x hilfreich)
Grundsätzlich geht es mir mal um die Information ob eine Abfindung möglich ist.
Wenn ich den Weg einer Klage einschlage habe ich ja nicht ewig Zeit. ( 3 Wochen ? )
#8
Antwort vom 23. Januar 2025 | 16:49
Von
Status: Unbeschreiblich (34442 Beiträge, 17807x hilfreich)
Wenn ich den Weg einer Klage einschlage habe ich ja nicht ewig Zeit. ( 3 Wochen ? ) Ja.
#9
Antwort vom 23. Januar 2025 | 17:37
Von
Status: Heiliger (20258 Beiträge, 7337x hilfreich)
Zitat :ob eine Abfindung möglich ist.
... wie hieß es doch mal "Nichts ist unmöglich .... Toyota"
Insgesamt keine guten Aussichten auf Abfindung:
Möglich ist manches, auch eine Abfindung. Nur: Was wäre denn abzufinden bei einer Betriebsschließung? Abfindung ist keine Belohnung für Betriebstreue, Abfindung ergibt sich auch nicht durch den bloßen Wegfall deiner Arbeitsstätte - AG finden e.g. ab, wenn Risiken ausgeschlossen werden sollen, AG zahlen auch schon mal Abfindungen und 'vergleichen sich', um ein Urteil zu vermeiden.
Da bei euch noch nichts sicher ist, käme auch eine Abfindung nach § 4 Satz 1 KSchG infrage; aber woher sollte das Geld kommen bei Insolvenz.
#10
Antwort vom 23. Januar 2025 | 18:18
Von
Status: Unbeschreiblich (40420 Beiträge, 6572x hilfreich)
Nö, du musst nicht. Aber es steht im Gesetz, dass du gegen eine betriebsbedingte Kündigung innerhalb 3 Wochen Klage erheben kannst. Das darfst du auch bei betriebsbedingter Kündigung wegen der Insolvenz/Betriebsschließung.Zitat :Sollte es zur Kündigung kommen und keine Abfindung angeboten wird muss ich ja was machen.
Es gibt Ausnahmen, wo Abfindungen auch bei Insolvenzen angeboten werden, aber einen Anspruch darauf hat ein AN grundsätzlich nicht.
Mir ist jedenfalls kein Gesetz bekannt, wo ein Abfindungsanspruch verankert wäre.
#11
Antwort vom 24. Januar 2025 | 02:48
Von
Status: Philosoph (13472 Beiträge, 4810x hilfreich)
Zitat :Mir ist jedenfalls kein Gesetz bekannt, wo ein Abfindungsanspruch verankert wäre.
Dann schau mal hier.
§ 1a Abs.2 KSchG
#12
Antwort vom 24. Januar 2025 | 08:53
Von
Status: Unbeschreiblich (42607 Beiträge, 14765x hilfreich)
Abfindungsansprüche können auch in Tarifverträgen, Betriebsvereinbarungen, Arbeitsverträgen verankert sein. Nur bei einer Insolvenz, die in einer Totalschließung endet, bin ich da eher skeptisch.
wirdwerden
#13
Antwort vom 24. Januar 2025 | 10:52
Von
Status: Praktikant (725 Beiträge, 245x hilfreich)
Zitat :Hätte ich einen Anspruch auf eine Abfindung ?
Die Kündigung wird ja vermutlich betriebsbedingt sein. Nur habe ich keine Ahnung wie das bei einer Insolvenz ist.
Das offenkundigste Problem beim Thema Insolvenz und Abfindung liegt in der Sache selbst - in der Regel dürfte eine sehr überschaubare Kassenlage der Grund für die Insolvenz sein, m.a.W. es ist kein Geld da, was die freigiebige Verteilung von Abfindungen erschwert.
Grundsätzlich gibt es keinen gesetzlichen Anspruch auf ein Abfindung. Anderes kann sich ergeben, wenn der AG eine Abfindung unter der Bedingung des Klageverzichts bereits bei der Kündigung anbietet (1a KSchG) oder ein Anspruch sich aus TV/AV ergibt- Letzteres ist aber eher selten.
Die Eröffnung des Insolvenzverfahrens ist übrigens kein eigener Kündigungsgrund (§ 108 InsO) und führt "nur" zu einer verkürzten Kündigungsfrist (§ 113 Satz 2 InsO).
Das heißt, sofern das KSchG anwendbar ist, kommt auch im Falle der Eröffnung des Insolvenzverfahrens nur eine Kündigung auf Grund personen-, verhaltens- oder betriebsbedingten Gründen in Betracht, wobei die betriebsbedingten Gründe natürlich am häufigsten sind.
Gegen die Kündigung kann der AN sich mit der Kündigungsschutzklage wehren.
Wenn er es macht, unterscheidet sich der Ablauf eines solchen Verfahrens nicht von anderen Kündigungsschutzprozessen.
Selbstverständlich kann im Rahmen eines Vergleichs auch ein Abfindung vereinbart werden. Hier kommt es auch drauf an, in welchem Stadium sich das Insolvenzverfahren befindet. Ist man noch im vorläufigen Verfahren, weil der Insolvenzverwalter bzw. der AG bereits Kündigungen ausgesprochen haben, wäre eine Vereinbarung zur Zahlung einer Abfindung für den Fall, dass nicht gezahlt wird, ggf. wenig wert. Solche Forderungen müssten nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens zur Insolvenztabelle angemeldet werden und man ist "normaler" Insolvenzgläubiger. Hier beträgt die Quote, zu der man später seinen Forderungen (vielleicht) erhält, erfahrungsgemäß ca. 3-5%, manchmal auch bis zu 10% (da kann man dann von Glück sprechen).
Wurde dagegen das Insolvenzverfahren bereits eröffnet, und wird erst dann mit dem Insolvenzverwalter (egal ob im Rahmen eines Vergleichs vor Gericht oder außergerichtlich) ein Abfindung vereinbart, so sind dies sog. Masseverbindlichkeiten, die grds. voll bezahlt werden müssen und zudem vor den normalen Insolvenzforderungen zu zahlen sind. Dazu kommt, dass der Inso-Verwalter gem. § 61 InsO für solche Vereinbarungen persönlich haftet. Die Chance, dann die Abfindung tatsächlich zu erhalten, sind dann natürlich besser.
Auf die Zahlung einer Abfindung wird sich der Insolvenzverwalter aber nur einlassen, wenn es gar nicht anders geht, zumal sich ein Insolvenzverwalter nicht -wie mancher AG- darauf einlassen darf, Abfindungen zu zahlen "damit die Sache vom Tisch ist". Man sollte sich klar machen, dass es sich für den Insolvenzverwalter in der Regel lohnt, die Verfahren nicht vorzeitig zu beenden.
Ob nun eine Klage gegen die Kündigung Aussicht auf Erfolg hätte, lässt sich natürlich so nicht sagen. Bei einer vollständigen Schließung eines kleineren Betriebs mag die Sache aussichtslos sein, hat der AG z.B. mehrere Standorte, sieht die Sache anders aus.
In jedem Fall sollte man aber bei Kündigungen in der Insolvenz im Auge behalten, dass die max. drei Monate Kündigungsfrist und Insolvenzgeld schnell rum sind und man vielleicht - trotz Klage- erstmal ohne irgendwas da steht und ggf. nur Arbeitslosengeld erhält. Es ist also vielleicht keine schlechte Idee, sich sofort auch nach was anderem umzusehen.
#14
Antwort vom 24. Januar 2025 | 11:33
Von
Status: Unbeschreiblich (40420 Beiträge, 6572x hilfreich)
Vielen Dank. Da ist der Anspruch geregelt?Zitat :Dann schau mal hier. § 1a Abs.2 KSchG
Man sollte als betroffener AN vielleicht ganz einfach erst mal den 3.2.25 abwarten.
Danach wird man genau lesen können, was in der Kündigung steht. Dann weiß man evtl. gleich *Bescheid*--- oder--- fragt nochmals hier, was man im tatsächlichen Fall tun kann, um evtl. doch noch zu einer Abfindung zu kommen, obwohl der Laden wegen ---INSOLVENZ-- wahrscheinlich schließt, weil doch kein Investor den Betrieb *nimmt*.
Die dringenden betrieblichen Erfordernisse lassen vielleicht HIER den Schluss zu, dass gar keine Masse für Abfindungen vorhanden ist. Aber hoffentlich noch ausreichend für die Lohn-/Gehaltszahlungen bis zum endgültigen Ende.
Oder evtl. Insolvenzgeld von der Arbeitsagentur...
#15
Antwort vom 24. Januar 2025 | 13:23
Von
Status: Philosoph (13472 Beiträge, 4810x hilfreich)
Zitat :Da ist der Anspruch geregelt?
Du darfst auch gerne Abs.1 und den Namen des Gesetzes dazunehmen, dann könnte man selbst drauf kommen....
#16
Antwort vom 24. Januar 2025 | 13:46
Von
Status: Unbeschreiblich (40420 Beiträge, 6572x hilfreich)
Danke für den Vorschlag. ...ich hatte schon...
(1) Kündigt der Arbeitgeber wegen dringender betrieblicher Erfordernisse nach § 1 Abs. 2 Satz 1 und erhebt der Arbeitnehmer bis zum Ablauf der Frist des § 4 Satz 1 keine Klage auf Feststellung, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist, hat der Arbeitnehmer mit dem Ablauf der Kündigungsfrist Anspruch auf eine Abfindung. Der Anspruch setzt den Hinweis des Arbeitgebers in der Kündigungserklärung voraus, dass die Kündigung auf dringende betriebliche Erfordernisse gestützt ist und der Arbeitnehmer bei Verstreichenlassen der Klagefrist die Abfindung beanspruchen kann.
Weswegen kündigt der AG wahrscheinlich?
§ 1(2, Satz1) KSchG:
(2) Sozial ungerechtfertigt ist die Kündigung, wenn sie nicht durch Gründe, die in der Person oder in dem Verhalten des Arbeitnehmers liegen, oder durch dringende betriebliche Erfordernisse, die einer Weiterbeschäftigung des Arbeitnehmers in diesem Betrieb entgegenstehen, bedingt ist.
Wir lesen noch nicht, WAS in der Kündigung steht. Es dürfte sich wahrscheinlich um Kündigungen wegen Insolvenz handeln. Ob die Insolvenz/Betriebsschließung und die Kündigung aller AN sozial ungerechtfertigt ist?
Kündigungsschutz hat mehrere Facetten.
#17
Antwort vom 24. Januar 2025 | 13:49
Von
Status: Student (2279 Beiträge, 449x hilfreich)
Und? Der Anspruch ist nicht unabdingbar. Und wenn man Abs 1 genau liest, wird man das auch erkennen können.Zitat :Du darfst auch gerne Abs.1 und den Namen des Gesetzes dazunehmen, dann könnte man selbst drauf kommen....
#18
Antwort vom 24. Januar 2025 | 14:27
Von
Status: Philosoph (13472 Beiträge, 4810x hilfreich)
Zitat :Und?
Es geht um die Aussage:
Zitat :Mir ist jedenfalls kein Gesetz bekannt, wo ein Abfindungsanspruch verankert wäre.
Ein Abfindungsanspruch findet sich nun mal im KSchG, hier war nicht nach Voraussetzungen danach gefragt.
#19
Antwort vom 24. Januar 2025 | 16:51
Von
Status: Unbeschreiblich (40420 Beiträge, 6572x hilfreich)
Für welchen Fall denn? Ob es den Fragesteller denn nicht interessiert, ob er in seinem speziellen Fall Anspruch hat? Er fragt doch sogar, was er machen MUSS, um einen evtl. Anspruch nicht zu verlieren.Zitat :Ein Abfindungsanspruch findet sich nun mal im KSchG,
Mein #1---> Grundsätzlich kein Anspruch. Wenn es also nach #3 ganz anders im Gesetz steht...lese ich nach, was dort steht und darf auch wieder auf den Kontext kommen, und zwar auf die spezielle Situation des Fragestellers. Grundsätzlich heißt ja: Es gibt Ausnahmen. Und im § 1, 1a KSchG sind sie genannt. Von Insolvenzen oder Betriebsschließungen steht dort nichts. Wo also steht der Abfindungs-Anspruch für den TE?
Ja, das Gesetz gilt für die dort genannten Bedingungen/Voraussetzungen.
Wenn der TE jetzt
- noch nicht mal seine Kündigung lesen kann
- die Betriebsschließung noch nicht zu 100% feststeht, aber wahrscheinlich ist
- die Kündigungen für alle dort Beschäftigten in Rede stehen
- die Firma nächste Woche wohl Insolvenz anmelden wird
...dann darf ich doch bitte schreiben, was ich schrieb.
Hier hat der AG Pflichten nach § 17 ff KSchG. Der weiß das garantiert.
-- Editiert von User am 24. Januar 2025 16:52
#20
Antwort vom 27. Januar 2025 | 09:36
Von
Status: Philosoph (13472 Beiträge, 4810x hilfreich)
Zitat :Von Insolvenzen oder Betriebsschließungen steht dort nichts.
Mal ganz scharf nachdenken....
Könnten Kündigungen aus den von Dir genannten Gründen als dringende betriebliche Erfordernisse zählen....?
Zitat :- die Firma nächste Woche wohl Insolvenz anmelden wird
Die Firma hat bereits Insolvenz angemeldet, das vorläufige Insolvenzverfahren, oder auch Eröffnungsverfahren, oder Insolvenzantragsverfahren definiert schlicht den Zeitraum zwischen Insolvenzantrag und Eröffnung des Verfahrens.
Und da stimmen im ersten Beitrag schon einige "Informationen" nicht ->
Zitat :Wir würden dann eine Kündigung mit drei Monaten Kündigungsfrist bekommen.
Die Agentur für Arbeit würde uns dann ab Februar das Arbeitslosengeld zahlen.
Wenn im Februar mit 3 monatiger Frist gekündigt wird, zahlt die Agentur genau 0€.
Je nach Art des Insolvenzverfahrens und Zuständigkeit gibt es bis 3 Monate normales Gehalt vom Arbeitgeber, oder es gibt Insolvenzgeld.
Zitat :Hier hat der AG Pflichten nach § 17 ff KSchG. Der weiß das garantiert.
Ich las nichts von einem Schutzverfahren oder einer Insolvenz in Eigenverwaltung, von daher ist es offen, welche Befugnisse der AG hier überhaupt noch hat.
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