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Abmahnung trotz Attest am vierten Tag

10.10.2019 Thema abonnieren
 Von 
Djg99
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)
Abmahnung trotz Attest am vierten Tag

Hallo,

ich habe mich am Montag telefonisch krank gemeldet und gesagt, dass es länger als einen Tag sein wird.
Am Dienstag habe ich dem stellvertretenden Chef per Facebook geschrieben, dass ich mit Ende der Woche rechne.
Später kam die Antwort, dass das Attest spätestens morgen da sein muss.
Das habe ich aber nicht mehr gelesen.
Am Mittwoch war ich beim Arzt um mein Attest zu holen und habe es direkt per Express verschickt damit es sicher am letzten Tag also Donnerstag vorliegt.
Danach habe ich die Nachricht gelesen.
Darf ich jetzt abgemahnt werden weil man das Attest auch früher verlangen kann?
Bei uns lässt der Chef nämlich keine Gelegenheit aus es zu versuchen.

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20 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
blaubär+
Status:
Unparteiischer
(9694 Beiträge, 4280x hilfreich)

'Abmahnen' kann die Firma im Grunde alles, was ihr nicht passt. Frage nur, welche Bedeutung so eine Abmahnung erlangt - im Grunde ist nur bedrohlich, was - im Wiederholungsfall - für eine Kündigung herangezogen werden könnte. Wenn also hier eine Abmahnung kommt, kannst du sie getrost abheften - du weißt ja jetzt, was die Firma von dir in der Sache erwartet.

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#2
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Bachelor
(3828 Beiträge, 1431x hilfreich)

Was sagt denn der Arbeitsvertrag? Normalerweise muß ein Attest spätestens am 3. Tag *vorliegen* (also beim AG eingehen).

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#3
 Von 
Djg99
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
'Abmahnen' kann die Firma im Grunde alles, was ihr nicht passt. Frage nur, welche Bedeutung so eine Abmahnung erlangt - im Grunde ist nur bedrohlich, was - im Wiederholungsfall - für eine Kündigung herangezogen werden könnte. Wenn also hier eine Abmahnung kommt, kannst du sie getrost abheften - du weißt ja jetzt, was die Firma von dir in der Sache erwartet.

Eine Abmahnung hatte ich eben schon deswegen.
Das war nach unserem Betriebsübergang und ich war es lange gewohnt, dass es bei uns ok war sein Attest mitzubringen, wenn man wieder kommt.
Dann zu spät abgeschickt, weil zu spät dran gedacht, dass das ja jetzt wahrscheinlich nicht mehr so ist.
Dummer Fehler, Abmahnung.
Diesmal habe ich es aber eigentlich so gemacht, wie man davon ausgehen kann, dass es passt.
Auf der ersten Abmahnung stand, dass sich bei Wiederholung eine Kündigung vorbehalten wird.
Wäre das nun möglich?

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#4
 Von 
Djg99
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von BigiBigiBigi):
Was sagt denn der Arbeitsvertrag? Normalerweise muß ein Attest spätestens am 3. Tag *vorliegen* (also beim AG eingehen).

Der Arbeitsvertrag wurde mündlich mit dem alten Chef vor Betriebsübergang geschlossen.
Im Internet lese ich immer, dass es spätestens am vierten Tag angekommen sein muss.
Die Info, dass sie den dritten Tag wollen hatte ich ja erst nachdem das Attest schon verschickt war.

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#5
 Von 
HeHe
Status:
Schlichter
(7350 Beiträge, 3235x hilfreich)

Du hast völlig korrekt gehandelt:

Wenn nichts Gesondertes im Arbeitsvertrag steht (oder in einer Anweisung nicht vorgegben ist) , muss das Attest am Folgetag nach dem dritten Tag der Krankheit vorliegen. Unten der Auszug aus dem EFZG.

Oft wird der Text falsch interpretiert und verstanden, man müsse das Attest bereits am 3. Tag vorlegen.

Falls der AG also mit dir keine andere Vereinbarung über die Krankmeldung getroffen hat, ist die Abmahnung ohne Wirkung. Ich würde ihm aber einfach den Text vorlegen; viele AG sind einfach falsch informiert.

Zitat:

Gesetz über die Zahlung des Arbeitsentgelts an Feiertagen und im Krankheitsfall (Entgeltfortzahlungsgesetz)
§ 5 Anzeige- und Nachweispflichten


(1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen. ...

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#6
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7187 Beiträge, 1302x hilfreich)

Zitat (von Djg99):
Darf ich jetzt abgemahnt werden weil man das Attest auch früher verlangen kann?
Ja, es wird nicht bei der Abmahnung bleiben.
Zitat (von Djg99):
dass es bei uns ok war sein Attest mitzubringen, wenn man wieder kommt.
Das war noch nie OK. Das solltest du jetzt mal einfach vergessen.
Man muss eine AU-Bescheinigung auch nicht mit "Express" schicken--- das geht heute per e-mail oder WA oder FB usw. Sogar im Digi-Steinzeit-Deutschland geht das schon. :neck:
Und erst am Mittwoch zum Arzt??
Dann warst du am Mo+Di evtl. sogar ohne AU ?

Zitat (von Djg99):
Wäre das nun möglich?
Ja, wäre möglich.
Zitat (von Djg99):
Später kam die Antwort, dass das Attest spätestens morgen da sein muss.
Das habe ich aber nicht mehr gelesen.
Eindeutig selbstverschuldetes Elend.
Melde dich wieder, wenn der Chef reagiert hat.
Zitat (von Djg99):
Im Internet lese ich immer, dass es spätestens am vierten Tag angekommen sein muss.
Das habe ich seit 20 Jahren noch nicht im Internet gelesen... :crazy:

Aber ich fürchte, der neue Chef hat nun einen Grund, dich loszuwerden. Einen wirksamen.

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#7
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(11415 Beiträge, 4901x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Du hast völlig korrekt gehandelt:
Das kann man nicht wissen, denn du hast auch richtig zitiert:
Zitat (von HeHe):
Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.

Ob eine diesbezügliche Anweisung existiert hat der Fragesteller nicht geschrieben.
@Djg99, was steht diesbezüglich in deinem AV oder in einer geltenden BV?

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#8
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7187 Beiträge, 1302x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Du hast völlig korrekt gehandelt:
Ich fürchte, nicht.
Zitat (von Djg99):
Eine Abmahnung hatte ich eben schon deswegen.
Der neue Chef verlangt die AUB eben früher. Das ist dem TE bekannt.

Außerdem: Am Montag telefonisch den Chef informiert. Am Dienstag nochmal. Am Mittwoch endlich zum Arzt gegangen. Ob die AUB am Donnerstag beim AG vorlag, weiß niemand.
Der Arzt wird wohl ab Mittwoch, und nicht rückwirkend arbeitsunfähig geschrieben haben.
Damit sind wahrscheinlich schon Montag+Dienstag *unentschuldigt* bzw. Urlaub oder Zeitausgleich...

Der AV ist mündlich.
Das ist schwer vorstellbar , wenn ein Supermarkt per Betriebsübergang einen *neuen* AG hat.

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#9
 Von 
HeHe
Status:
Schlichter
(7350 Beiträge, 3235x hilfreich)

Zitat:
Der neue Chef verlangt die AUB eben früher. Das ist dem TE bekannt.

Ja, jetzt plötzlich verlangt er das (in einer Nachricht auf FB, von der sicher keine Lesebestätigung existiert).
Wenn es bis dato keine andere Regelung gab, hat der TE gesetzteskonform gehandelt.

DJg99 schreibt, sein Arbeitsvertrag sei eine mündliche Vereinbarung, also kann sich eine Sonderregelung nicht aus dem AV ergeben.

Zur Sicherheit nochmal die Frage an dich, DJg99:

Hast du irgendeine schriftliche Anweisung, dass du die Krankmeldung am 3. Tag vorlegen musst?

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#10
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(11415 Beiträge, 4901x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Wenn es bis dato keine andere Regelung gab, hat der TE gesetzteskonform gehandelt.
Ja, das ist korrekt, aber das wissen wir halt nicht. Die Antwort auf deine Frage ist noch offen. Ohne das zu wissen ist jede Antwort nur Spekulation.

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#11
 Von 
Djg99
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Zur Sicherheit nochmal die Frage an dich, DJg99:

Hast du irgendeine schriftliche Anweisung, dass du die Krankmeldung am 3. Tag vorlegen musst?

Ich hatte mal einen neuen Vertrag vorliegen in dem das so geregelt gewesen wäre.
Habe ich gerade nochmal nachgelesen.
Den habe ich aber nicht unterschrieben, da er schlechter für mich gewesen wäre und weiterhin den Alten behalten.
Ansonsten war nie etwas Schriftliches.
Ich hoffe mal ich habe da nichts am schwarzen Brett bei uns übersehen, aber ich lese eigentlich immer alles durch was aushängt.
Würde das überhaupt zählen?


edit:
Auf der ersten Abmahnung steht ich hätte es laut meinem Arbeitsvertrag innerhalb von 3 Tagen machen müssen.
Aber das ist ja wie gesagt bei mir nach wie vor der Mündliche mit dem alten AG und wir hatten damals nichts vereinbart.


-- Editiert von Djg99 am 10.10.2019 14:14

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#12
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(11415 Beiträge, 4901x hilfreich)

Der AG hat die Möglichkeit von seinen Mitarbeitern zu verlangen, dass die AU bereits vor dem 4. Tag vorgelegt wird. § 5 Absatz 1 Satz 3 des Entgeltfortzahlungsgesetzes gibt dem AG jede Möglichkeit die AU schon früher zu verlangen. Also ja, auch ein einfacher Aushang am schwarzen Brett wäre diesbezüglich für dich gültig. Es spielt also keine Rolle, dass dies nicht in deinem AV steht. Der AG kann dies anweisen. Meist findet man das im AV oder in einer BV, aber auch andere Anweisungen, sogar personenspezifisch, sind gültig. Wenn vor der ersten Abmahnung keine Anweisung bestand, dann ist diese Abmahnung aber evtl. als Anweisung zu verstehen, das zukünftig so zu machen.
Das ist dünnes Eis, sowohl für den AN, als auch für den AG.

-- Editiert von -Laie- am 10.10.2019 14:44

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#13
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7187 Beiträge, 1302x hilfreich)

Zitat (von Djg99):
Ansonsten war nie etwas Schriftliches.
Dann warte doch jetzt einfach ab, was vom Chef kommt.
Und frag dann hier, was du tun kannst.
Da er dich sowieso *auf dem Kieker* hat--- wird es wohl leider nicht bei einer 2. Abmahnung bleiben.
Oft genug finden solche AG auch noch andere *Verfehlungen*...

Ein Supermarkt als Kleinbetrieb?
aus dem anderen Thread:
...da es auch offensichtlich ist dass mich der neue Chef los werden will.

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#14
 Von 
spatenklopper
Status:
Senior-Partner
(6648 Beiträge, 3226x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ein Supermarkt als Kleinbetrieb?

Davon ab, dass ich weder hier, noch im alten Thread was von Kleinbetrieb gefunden habe, was wäre daran so ungewöhnlich?
Es gibt durchaus Supermärkte, die nicht unter der Leitung / Führung der Handelsriesen existieren.


-- Editiert von spatenklopper am 10.10.2019 16:10

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#15
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7187 Beiträge, 1302x hilfreich)

Das war eher als Frage an den TE gedacht. ;)

wegen (vorhersehbarer) Kündigung und evtl. Klage...dagegen.

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#16
 Von 
spatenklopper
Status:
Senior-Partner
(6648 Beiträge, 3226x hilfreich)

^^ :cheers:

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#17
 Von 
Djg99
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ein Supermarkt als Kleinbetrieb?

Ich denke ja, es sind halt weniger als 10 Vollzeitbeschäftigte im Laden.
Mit Bäckerei und Metzgerei wären es halt mehr.
Kündigungsschutz habe ich aber eigentlich durch den Betriebsübergang.

Zitat (von Anami):
Dann warte doch jetzt einfach ab, was vom Chef kommt.
Und frag dann hier, was du tun kannst.

Werde ich machen.
Da ich keine Rücklagen für eine Sperrzeit habe wollte ich nur schon mal informiert sein, gibt ja wie gesagt Anzeichen, dass die so eine Gelegenheit gleich nutzen werden.

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#18
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1296 Beiträge, 267x hilfreich)

Was soll denn das Gerede über Vertrag und Aushang am schwarzen Brett? Der TE hat doch schon mal eine Abmahnung für den gleichen Sachverhalt erhalten, also ist ihm die Frist zur Abgabe der AU doch wohl spätestens seit dieser Abmahnung bekannt.

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#19
 Von 
Yogi1
Status:
Lehrling
(1816 Beiträge, 820x hilfreich)

Hallo,

der TS kennt doch die Frist seit der letzten Abmahnung.

Außerdem sagt der Gesetzestext nur, wann die AU vorliegen muss - am 4.Tag. Nicht aber, ab wann sie bescheinigt sein muss.
Ich halte es für sehr dünnes Eis, mich mit dem AG drüber zu streiten, dass die Vorlage! am 4.Tag langt, wenn ich erst am 3.beim Arzt war und daher evtl. "einfach so" gefehlt habe.
Außerdem hat der TS am Dienstag (früh? ) noch mal geschrieben:bin krank, vermutlich bis Ende der Woche. Vermutlich! Der AN war ja noch nicht beim Arzt. Dann nichts mehr. Bis Donnerstag, wo dann vermutlich? die Bescheinigung einging.

Ich melde mich krank über Facebook - ist nicht meine Welt, aber sollte ich dann nicht und würde ich nicht Rückfragen mitkriegen? Ich kenn "facebook-süchtige", bei denen "pingt" das Smartphone minütlich, wenn in irgrndeiner Gruppe irgendwer irgendwas gepostet hat. Aber wenn ich mich darüber krankmelde, bekomme ich zwei Tage keine Rückfragen mit?

Meiner Meinung geht das nicht, dass ich mich selbst für eine Woche AU erkläre
Meiner Meinung hätte man spätestens am Mittwoch nach dem Arztbesuch nochmal anrufen müssen. Oder von mir aus auch Facebook. Aber man kann einen AG nicht per Selbstdiagnose so lang in der Luft hängen lassen.

Ich kann nicht am Dienstag über facebook schreiben: bin wohl die ganze Woche krank. Und mich dann nicht mehr melden am Mittwich und evtl. Sogar Donnetstag. Wer wriß, wann die Expresspost ankam? Und warum hat man so facebookfreudig dem AG nicht direkt nach dem soäten Arztbesuch die Dauer der AU mitgeteilt? Vielleicht, eeil man so tun eollte, man lese das nicht.

Nutzt nichts. Meiner Meinung hätte man am Mittwoch den AG rtneut informieren müssen.


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#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(70529 Beiträge, 32258x hilfreich)

Zitat (von Yogi1):
Ich melde mich krank über Facebook - ist nicht meine Welt, aber sollte ich dann nicht und würde ich nicht Rückfragen mitkriegen?

Zugegangen ist zugegangen - egal ob konventionelle Briefpost oder elektronische Medien.
Wenn man das dann nicht liest oder nicht schaut ist das "selber schuld" und kann einem schmerzhaft auf die Füße fallen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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