Abmahnungen mit gleichzeitiger fristloser Kündigung

25. Mai 2023 Thema abonnieren
 Von 
go634959-77
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 0x hilfreich)
Abmahnungen mit gleichzeitiger fristloser Kündigung

Person A hat heute im Briefkasten 4 Briefe vom Arbeitgeber gefunden. Drei Briefe enthielten Abmahnungen und der Letzt Brief war eine fristlose Kündigung.

Person A ist aktuell krank geschrieben, was wichtig ist für den Kontext.

Abmahnung 1 und 2 mahnen zwei nicht eingreichte AU Bescheinigungen an.

Es wird hier erwähnt, dass Person a darauf hingewiesen wurde, die AU Bescheinigungen einzureichen. Es ist aber nicht klar auf welchem Weg dieser Hinweis gemacht wurde. Krankmeldungen gingen per WhatsApp direkt an den Chat ohne Antwort von diesem (aber mit Lesevermerk). Die Anweisung erfolgte also wahrscheinlich über das betriebsinterne Kommunikationstool, welches von Person A während der Krankheit natürlich nicht eingesehen wurde.

Auch vorher wurden AU Bescheinigungen stets nach Rückkehr im Büro abgegeben.

Die beiden AU Bescheinigungen stammen von der selben Krankheit innerhalb 1 Woche.

Abmahnung 3 mahnt eine zu späte Krankmeldung an (9:04 anstatt 9:00).

Im letzten Brief war dann die fristlose Kündigung.

Ist die fristlose Kündigung rechtens? Person A wurde keine Möglichkeit zur Besserung gegeben. Der Inhalt der Abmahnung ist fraglich, weil nicht klar ist, worüber der Hinweis erfolgt ist. Oder sehe ich das falsch?

Vielen Dank im Voraus für euren Input.

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19 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121673 Beiträge, 40048x hilfreich)

Zitat (von go634959-77):
Ist die fristlose Kündigung rechtens?

In Ermangelung hellseherischer Fähigkeiten nicht seriös zu beantworten.
Ich sehe da gewisse Probleme die fristlose Kündigung halten zu können.

Man könnte dagegen klagen, dann wird ein Gericht darüber entscheiden ... bzw. es wird ein Vergleich geschlossen.



Zitat (von go634959-77):
Der Inhalt der Abmahnung ist fraglich, weil nicht klar ist, worüber der Hinweis erfolgt ist. Oder sehe ich das falsch?

Ja, das sieht man falsch, denn es ist völlig irrelevant worüber der Hinweis erfolgt ist.
Die Erinnerung war keine Pflicht, sondern eine Freundlichkeit seine gesetzlichen Pflichten zu erfüllen. Selbst wenn sie gar nicht erfolgt wäre, wäre das egal.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17634 Beiträge, 6553x hilfreich)

Wenn eine Abmahnung ausgesprochen wird, beinhaltet dies zugleich den Verzicht auf eine Kündigung in der Sache. Denn - wie du richtig siehst - die A soll den AN auf den Pfad der Tugend zurückführen.
Schon gar nicht rechtfertigt das Versäumnis, die AU nicht rechtzeitig abgegeben zu haben in einem so beieinander liegenden Zeitraum, die fristlose Kündigung.
Die Abmahnungen selbst erfolgen anscheinend zu Recht - AN hat Sorge zu tragen, dass AUB rechtzeitig beim AG einlangen. (Dass AN derzeit krank geschrieben ist, ist hingegen völlig belanglos.)
Also auf zum Arbeitsgericht und K'Schutzklage erheben, allein schon wg. der Fristlosen.

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#3
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 927x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Wenn eine Abmahnung ausgesprochen wird, beinhaltet dies zugleich den Verzicht auf eine Kündigung in der Sache.
Das ist Unsinn.

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#4
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17634 Beiträge, 6553x hilfreich)

Ich ergänze: Wenn eine Abmahnung ausgesprochen wird, beinhaltet dies zugleich konkludent den Verzicht auf eine zeitnahe Kündigung in der Sache, sofern es nicht zu neuen Vertragsverstößen kommt. Wenn das für einige nicht aus dem Kontext zu ersehen sein sollte.
Und das ist dann kein Unsinn, sondern ständige Rechtsprechung.

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#5
 Von 
Eckert78
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 0x hilfreich)

Bin jetzt kein forum Experte aber abmahnen und gleichzeitig kündigen ist unwirksam die Kündigung ist unwirksam. Ich würde zum Anwalt gehen.

Seh dir bzw hör dir das video an von fernsehanwalt an unter "Abmahnung gleichzeitig kündigen ". Da wird es genauer beschrieben.

-- Editiert von User am 26. Mai 2023 08:33

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#6
 Von 
Holperik
Status:
Praktikant
(544 Beiträge, 178x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Und das ist dann kein Unsinn, sondern ständige Rechtsprechung.

Dem ist so.

Zitat (von go634959-77):
Person A wurde keine Möglichkeit zur Besserung gegeben.

Nach einer Abmahnung und deren Kenntnisnahme durch den AN muss der Arbeitgeber dem AN die Gelegenheit geben, "die Sache besser zu machen", also den Verstoß nicht zu wiederholen oder sich ordnungsgemäß zu verhalten. Daher sind die Fälle, in denen die fristlose (verhaltensbedingte) Kündigung zusammen mit der Abmahnung eintrudelt und beides gleichartige Verstöße betrifft, aus Sicht des AG in der Regel zum scheitern verurteilt. Ausnahme wäre, wenn der 2. Verstoß zwar gleichartig ist, aber in sich schon die fristlose Kündigung rechtfertigen würde. Bei der verspäteten Vorlage einer AU ist das aber nicht der Fall. Bei gar keiner Vorlage einer AU wird schon enger.
Gleichwohl muss der AN, wie hier bereits erwähnt wurde, Kündigungsschutzklage erheben, und zwar innerhalb von 3 Wochen nach Zugang, sonst bleibt die Kündigung wirksam, auch wenn sie noch so ungerechtfertig oder fehlerhaft war.

-- Editiert von User am 26. Mai 2023 08:46

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
cirius32832
Status:
Schlichter
(7515 Beiträge, 1562x hilfreich)

Zitat (von go634959-77):
Der Inhalt der Abmahnung ist fraglich, weil nicht klar ist, worüber der Hinweis erfolgt ist


Ich frage mal andersrum: Hat man sich denn ausserhalb des Whatsapp Chats mal beim Arbeitgeber wegen der Krankheit gemeldet? IIch würde mich NIE nur auf die Krankmeldung in so einem Chat verlassen

Getreu dem Motto: Sorge dafür dass Deine Informationen da ankommen, wo sie hinsollen

-- Editiert von User am 26. Mai 2023 09:05

Signatur:

https://www.antispam-ev.de

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 927x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Ich ergänze: Wenn eine Abmahnung ausgesprochen wird, beinhaltet dies zugleich konkludent den Verzicht auf eine zeitnahe Kündigung in der Sache, sofern es nicht zu neuen Vertragsverstößen kommt.
Korrekt. Deine pauschale Aussage bleibt aber falsch und würde den TE auf den falschen Weg führen.

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#9
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(17178 Beiträge, 5921x hilfreich)

Auch ich halte die fristlose Kündigung für nicht haltbar wenn dies die ganze Geschichte sein soll und du eine etwaige Vorgeschichte nicht verschwiegen haben solltest.
Dennoch: Die AUB muss man dem AG innerhalb der gesetzlichen Frist zukommen lassen. Mit der elektronischen AUB muss sich der AG selbst um den Erhalt kümmern und diese abrufen. Ich verstehe deinen Post allerdings so, dass du noch eine Papier AUB bekommen hast, richtig?
Auch interpretiere ich deinen Ausgangspost so, dass du nicht mehr in der Probezeit sondern schon länger dort beschäftigt bist.
Wie bereits von anderen geschrieben wurde: Ab zum Arbeitsgericht und Kündigungsschutzklage einreichen.

Signatur:

Folgende Nutzer werden blockiert, ich kann deren Beiträge nicht lesen: AR377, Xipolis, Jule28

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17634 Beiträge, 6553x hilfreich)

Zitat (von bostonxl):
Deine pauschale Aussage bleibt aber falsch und würde den TE auf den falschen Weg führen.

Mir scheint die Aussage - auch die nicht erweiterte davor - nach wie vor keineswegs irre- oder auf den falschen Weg führend, wenn man sie denn auf die konkrete Falldarstellung bezogen stehen ließe - hier also 3 gleichartige Abmahnungen in einer Woche plus 'Fristlose'. Und was soll 'der falsche Weg sein'? Es bleibt doch nur die Option Arbeitsgericht.

Andersherum sehe ich durchaus als fragwürdig an zu verlangen - du, andere - , dass jeder Satz für sich wie in Stein gemeißelt für alle sonstig denkbaren Konstellationen auch stimmen müsse. Aber diese Beckmesserei und das lustvolle Sezieren von Beiträgen hat ja durchaus Methode.

4x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Gerd61
Status:
Praktikant
(806 Beiträge, 101x hilfreich)

Zitat (von go634959-77):
Person A hat heute im Briefkasten 4 Briefe vom Arbeitgeber gefunden. Drei Briefe enthielten Abmahnungen und der Letzt Brief war eine fristlose Kündigung.


Das ist mehr als befremdlich, was mich zu der Rückfrage verleitet.

Hat der AN denn regelmäßig in seinen Briefkasten geschaut, bzw. über welchen Zeitraum hat der AG diese vier Briefe versendet?

Der AG vermisst also die AUBs, gut oder auch nicht gut, aber hat der AN den AG denn auch unmittelbar über die AU, bzw. AU-Verlängerung in Kenntnis gesetzt indem er im Betrieb an der zuständigen Stelle (Vorgesetzten) angerufen hat. Oder hat er nur die AUB an eine "inoffizielle" Whatsapp-Adresse versendet?

Sofern der AN gesetzlich versichert ist muss er die AUB ohnehin nicht mehr selbst dem AG zustellen, gleichwohl muss er den AG weiterhin unverzüglich über die Arbeitsunfähigkeit informieren. Hat der diese Informationspflicht (z.B. durch einen rechtzeitigen Anruf) erfüllt sehe nicht noch nicht einmal eine tragfähige Begründung für eine ordentliche Kündigung geschweige denn für eine fristlose.



-- Editiert von User am 26. Mai 2023 10:37

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10792 Beiträge, 4233x hilfreich)

Zitat (von Gerd61):
Hat der diese Informationspflicht (z.B. durch einen rechtzeitigen Anruf) erfüllt sehe nicht noch nicht einmal eine tragfähige Begründung für eine ordentliche Kündigung geschweige denn für eine fristlose.


Dann sind selbst die Abmahnungen nicht berechtigt. ;)

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Holperik
Status:
Praktikant
(544 Beiträge, 178x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Andersherum sehe ich durchaus als fragwürdig an zu verlangen - du, andere - , dass jeder Satz für sich wie in Stein gemeißelt für alle sonstig denkbaren Konstellationen auch stimmen müsse. Aber diese Beckmesserei und das lustvolle Sezieren von Beiträgen hat ja durchaus Methode.


Zumal diejenigen bzw. ihre Beiträge diesem Anspruch selbst in der Regel noch viel weniger gerecht werden - was diese selbstredend nicht daran hindert, es von anderen zu verlangen. Gekrönt wird dies dann nur noch dadurch, andere Beiträge mit drei Wörtern zu diskreditieren, aber es nicht gleich mal selbst besser zu machen. Das bestätigt ja im Prinzip nur die Erkenntnis, dass es im Grunde eben nur um "Beckmesserei" geht.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32860 Beiträge, 5751x hilfreich)

Zitat (von go634959-77):
Ist die fristlose Kündigung rechtens?
Wenn Person A keine Kündigungsschutzklage am Arbeitsgericht erhebt, dann nützt die ganze Forumsdiskussion nichts.
Dann wird die Kündigung wirksam... und kein Gericht entscheidet über ---rechtens oder nicht---.
Innerhalb 3 Wochen sollte Person A deshalb die KS-Klage erheben. Dabei helfen Mitarbeiter der Rechtsantragstelle im Arbeitsgericht. Das geht ohne Anwalt.
Später ergibt sich, ob ein Anwalt hinzugezogen werden sollte.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121673 Beiträge, 40048x hilfreich)

Zitat (von Gerd61):
Sofern der AN gesetzlich versichert ist muss er die AUB ohnehin nicht mehr selbst dem AG zustellen

Das war noch nie so, er konnte schon immer einen Dritten damit beauftragen diese dem AG zustellen.
Und ob er nun gesetzlich versichert ist oder nicht, ist völlig irrelevant.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
throwaway_account
Status:
Schüler
(171 Beiträge, 19x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das war noch nie so, er konnte schon immer einen Dritten damit beauftragen diese dem AG zustellen.
Und ob er nun gesetzlich versichert ist oder nicht, ist völlig irrelevant.


So irrelevant wie dieser Hinweis bezogen auf die Anliegen des TE, oder die Aussage des Kommentators.
Es geht ja darum, dass es vorher eine Pflicht des AN gab die AUB dem AG (wie auch immer) zukommen zu lassen und dies nun in eine Pflicht des AG geändert wurde sich die AUB bei gesetzlich Versicherten auf elektronischem Wege zu besorgen.

Aber das wissen Sie ja selbst.



On Topic:
Kündigungsschutzklage einreichen. Sollten nicht wesentliche Details verschwiegen worden sein, sehe ich sehr hohe Chancen auf einen Erfolg und eine unwirksame Kündigung.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121673 Beiträge, 40048x hilfreich)

Zitat (von throwaway_account):
Es geht ja darum, dass es vorher eine Pflicht des AN gab die AUB dem AG (wie auch immer) zukommen zu lassen

Die gibt es immer noch, sofern das eAUB-Verfahren nicht angewendet wird.



Zitat (von throwaway_account):
dies nun in eine Pflicht des AG geändert wurde sich die AUB bei gesetzlich Versicherten auf elektronischem Wege zu besorgen.

Sofern das eAUB-Verfahren angewendet wird.
Das ist hier aber - wie man ja lesen kann - nicht der Fall.




-- Editiert von User am 26. Mai 2023 18:21

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
CLF
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 4x hilfreich)

Zitat:
Die gibt es immer noch, sofern das eAUB-Verfahren nicht angewendet wird.


Das ist so nicht richtig. Eine Pflicht des gesetzlich versicherten Arbeitnehmers die AU selbst vorzulegen besteht nur, wenn dieser einen Privatarzt besucht oder in einem Privathaushalt beschäftigt ist.

Kommt das eAUB Verfahren aus anderen Gründen nicht zur Anwendung, zum Beispiel weil der AG es tech ich nicht hinbekommst, die Bescheinigung abzurufen, begründet das keine Pflichten des Arbeitnehmers.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121673 Beiträge, 40048x hilfreich)

Zitat (von CLF):
Kommt das eAUB Verfahren aus anderen Gründen nicht zur Anwendung, zum Beispiel weil der AG es tech ich nicht hinbekommst, die Bescheinigung abzurufen, begründet das keine Pflichten des Arbeitnehmers.

Wenn der AG es nicht hinbekommt, ist es das Problem des AG.

Wenn der AN aus anderen Gründen eine AU aus Papier in der Hand hält, wird er sein Pflicht wie schon immer erfüllen müssen, will er keine Nachteile in Kauf nehmen.



@go634959-77
Da bereits zuvor AU Bescheinigungen stets nach Rückkehr im Büro abgegeben wurden, wären die Abmahnungen bereits deswegen angreifbar weil schlicht grundlos, wenn dieses vom AG bis dahin widerspruchslos geduldet wurde.


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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