Hallo zusammen,
Frage:
Hat ein AG Anspruch auf relevante Zeugnisse des AN?
Beispiel:
AN ist langjähriger Mitarbeiter. Für ein Projekt ist nun als Nachweis der Befähigung die Vorlage z.B. des Meisterbriefs (o.ä. - jedenfalls einen Qualifikationsnachweis) von AN notwendig. Dieser liegt aber dem AG nicht vor. Der AN wiederum verweigert nun dem AG das entsprechende Zeugnis.
Hat der AG einen rechtlichen Anspruch gegenüber dem AN auf Aushändigung derartiger Nachweise?
Vielen Dank!
-- Editiert von User am 13. März 2024 12:59
Anspruch des AG auf relevante Zeugnisse des AN
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Ne aber ohne Nachweis der Qualifikation wird das halt auch nciht besser für den ANZitatHat der AG einen rechtlichen Anspruch gegenüber dem AN auf Aushändigung derartiger Nachweise? :
ZitatHat der AG einen rechtlichen Anspruch gegenüber dem AN auf Aushändigung derartiger Nachweise? :
Nö.
Dann wird der AN sich halt nur zeitnah mit der (fristlosen) Kündigung und eventuell auch mit den Thema Schadenersatz beschäftigen müssen ...
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ZitatDann wird der AN sich halt nur zeitnah mit der (fristlosen) Kündigung und eventuell auch mit den Thema Schadenersatz beschäftigen müssen ... :
Danke Harry,
auf welcher Basis könnte der AG den AN kündigen, wenn er doch keinen (wie Du schreibst) Anspruch hat?
Zitatauf welcher Basis könnte der AG den AN kündigen, wenn er doch keinen (wie Du schreibst) Anspruch hat? :
Wenn er nach den arbeitsvertraglichen Vereinbarungen einen "Meister" eingestellt hat und der AN den Status nicht nachweisen will ...
Zum Verständnis
a) Für ein Projekt ist dieser Qualifikationsnachweis geboten; AN soll an diesem Projekt mitwirken.
b) AN verfügt über dies Qualifikation, hat sie aber dem AG nicht vorgelegt
c) AG weiß von der Qualifikation, AN verweigert das Zeugnis darüber.
d) Mit der Qualifikation steht oder fällt das Projekt
Eine unmittelbare Pflicht, das Zeugnis zur Verfügung zu stellen, sehe ich auch nicht, möglicherweise ergibt sich die Pflicht aber aus Nebenpflichten eines AN indirekt. Da dürfte es sehr auf Details ankommen - AN dürfte kaum das Recht haben, seinem AG durch Unterlassung zu schaden, sofern das Geforderte zumutbar ist.
Wenn AN sich weigert, seinem AG zu 'helfen' - ggf. über das unmittelbare MUSS hinaus, aber ohne außerordentliche Extra-Anstrengung - vermute ich ohnehin einen wahrscheinlich länger schwelenden Konflikt.
Eine weitere Frage dürfte sein: gegen Entgelt oder unentgeltlich - vermutlich Verhandlungssache.
ZitatZum Verständnis :
a) Für ein Projekt ist dieser Qualifikationsnachweis geboten; AN soll an diesem Projekt mitwirken.
b) AN verfügt über dies Qualifikation, hat sie aber dem AG nicht vorgelegt
c) AG weiß von der Qualifikation, AN verweigert das Zeugnis darüber.
d) Mit der Qualifikation steht oder fällt das Projekt
Das ist alles soweit richtig.
Der AN wurde jedoch nicht explizit aufgrund des "Qualifikationsnachweises" eingestellt.
Das Arbeitsrecht kennt auch den Begriff der gegenseitigen "Treuepflicht" von Arbeitgeber und Arbeitnehmer.
Gegen die kann der AN verstoßen, wenn er sich ohne triftigen Grund weigert, dem AG zu ermöglichen, einen Qualifikationsnachweis seiners AN vorzubringen, wenn dieser Qualitätsnachweis für das Erlangen eines Auftrags o.ä. erforderlich ist.
ZitatGegen die kann der AN verstoßen, wenn er sich ohne triftigen Grund weigert, dem AG zu ermöglichen, einen Qualifikationsnachweis seiners AN vorzubringen, wenn dieser Qualitätsnachweis für das Erlangen eines Auftrags o.ä. erforderlich ist. :
Wobei das fehlen jedweder vertraglichen Vereinbarung über das zur Verfügung stellen eines solchen Qualifikationsnachweises ein durchaus triftiger Grund ist.
Ich sehe schon, die Sache ist kompliziert
ZitatIch sehe schon, die Sache ist kompliziert :
Eigentlich nicht, es ist sogar recht einfach.
Wenn der AN das nicht will, dann hilft den AG auch kein Vertrag und kein Gericht.
Zwangsarbeit ist kein Erfolgsmodell in aktuellen Demokratien.
Es geht dann nur noch um Kündigung und Schadenersatz.
Und bei den beiden Bereichen kann es dann tatsächlich kompliziert werden.
Bin ich grundsätzlich bei Dir! Aber ...ZitatGegen die kann der AN verstoßen, wenn er sich ohne triftigen Grund weigert, dem AG zu ermöglichen, einen Qualifikationsnachweis seiners AN vorzubringen, wenn dieser Qualitätsnachweis für das Erlangen eines Auftrags o.ä. erforderlich ist. :
Die offenbar vorliegende (Zusatz-)Qualifikation scheint ja keine Voraussetzung für die Einstellung gewesen zu sein, denn sonst hätte man entsprechende Nachweise bereits damals angefordert und in der Personalakte dokumentiert.Zitatlangjähriger Mitarbeiter :
Wenn sich jetzt die Firma OHNE sich vergewissern ob die Qualifikation (noch) besteht auf ein Projekt bewirbt, für das diese Qualifikation notwendig ist, dürfte es mit der Treuepflicht des Mitarbeiters nicht so weit her sein.
Auf der anderen Seite fragt man sich natürlich auch, warum sich der Mitarbeiter auf stur stellt ...
taxpert
ZitatAuf der anderen Seite fragt man sich natürlich auch, warum sich der Mitarbeiter auf stur stellt ... :
Vielleicht stellt sich ja auch der AG auf der anderen Seite stur die für einen Meister üblichen Gehälter zu zahlen...
Wäre ich als Hilfsarbeiter zu einem Hilfsarbeiterlohn eingestellt würde ich dem AG auch keine höherwertigen Qualifikationsnachweise zur Verfügungstellen. Zumindest nicht solange bis eine der Qualifikation angemessenen Bezahlung vereinbart ist...
Hat der AN denn zum damaligen Einstellungszeitpunkt dem AG gesagt, dass er über einen entsprechenden Qualifikationsnachweis verfügt? Hat der AN überhaupt diesen "Qualifikationsnachweis"?ZitatDer AN wurde jedoch nicht explizit aufgrund des "Qualifikationsnachweises" eingestellt. :
Einmal geht die Fragestellung doch schon an der Thematik vorbei. Es geht doch gar nicht um die Weigerung, ein Zeugnis vorzulegen. Es geht darum, dass man für ein bestimmtes Projekt eine Qualifikation benötigt, die der Fragesteller nicht hat, er folglich den Nachweis wie auch immer nicht führen kann.
Er ist vor vielen Jahren für den Bereich eingestellt worden, hat offensichtlich den Anschein erweckt, er habe diese Qualifikation, ohne dass das überprüft wurde. Wie das jetzt juristisch zu bewerten ist, vermag ich hier nicht abzuschätzen. Es kann sein, dass der AG Pech gehabt hat, sich für dieses spezielle Projekt jemand anderes suchen muss. Es kann sein, dass der falsche oder zumindest kritische Schein auch ein Grund für die Beendigung des Arbeitsverhältnisses sein kann. Es kann sein, dass die Besoldung überprüft werden muss.
Nur eines sollte klar sein: es muss jetzt klar rüber gebracht werden, dass Du diese Qualifikation nicht hast, also in diesem Projekt nicht eingesetzt werden kannst.
wirdwerden
ZitatEs geht darum, dass man für ein bestimmtes Projekt eine Qualifikation benötigt, die der Fragesteller nicht hat, er folglich den Nachweis wie auch immer nicht führen kann. :
Das lese ich hier aber komplett anders ...
ZitatDas lese ich hier aber komplett anders ... :
Richtig!
Erstmal vielen Dank für die Antworten.
Ich muss wohl leider etwas ausholen:
Das Unternehmen U hat turbulente Zeiten mit u.a. 3 (!) Insolvenzen hinter sich.
Dies hat entsprechende "Unordnung" in der Verwaltung hinterlassen.
Zwei Mitarbeiter, 1x techn. Meister, 1x Schlosser mit Gesellenbrief, arbeiten seit über 30 Jahren bei U.
Dem Personalbüro des AG liegen jedoch diese Qualifikationsnachweise / Zeugnisse nicht vor, hat bis dato auch niemanden interessiert.
Nun sollen die beiden AN in das Ausland für einen wichtigen Serviceeinsatz entsendet werden.
Für das hierfür notwendige Arbeitsvisum müssen die o.g. Nachweise vorgelegt werden (südostasiatisches Land, sehr schwierig was solche Dinge angeht).
Bis dahin hatten die AN zu 100% kooperiert, sind aber der Meinung dass sie Dritten keine weiteren Persönlichen Daten aushändigen möchten und auch nach der langen Beschäftigungszeit dem AG gegenüber hierzu nicht verpflichtet sind.
Es war also im Grunde nicht einmal der AG der nun nach Jahrzehnten die Nachweise fordert, sondern dies kam im Rahmen dieses Projekts heraus, dass diese dem AG gar nicht vorliegen.
ZitatHat der AN denn zum damaligen Einstellungszeitpunkt dem AG gesagt, dass er über einen entsprechenden Qualifikationsnachweis verfügt? Hat der AN überhaupt diesen "Qualifikationsnachweis"? :
ZitatHat der AN denn zum damaligen Einstellungszeitpunkt dem AG gesagt, dass er über einen entsprechenden Qualifikationsnachweis verfügt? Hat der AN überhaupt diesen "Qualifikationsnachweis"? :
Mitgeteilt (vor 30 Jahren) ja, vorgelegt nie! In der Personalakte sind diese zumindest nicht enthalten.
Kurzum: Dem AG geht ein wichtiger Auftrag flöten, nur weil AN nicht einsieht, seinen Beitrag beizusteuern für das geforderte Einreisevisum. Und das bei einer Firma, die eh' schon turbulente Zeiten hinter sich hat.
Ich halte die Begründung für seeehr dünn ...
Daher ja meine Frage: hat der AG hier irgendeine Handhabe?
Und??? Ist der AN nun im Besitz eines solchen Qualifikationsnachweises oder nicht?ZitatMitgeteilt (vor 30 Jahren) ja, vorgelegt nie! In der Personalakte sind diese zumindest nicht enthalten. :
Falls nicht, wird der Arbeitgeber nach 30 Jahren zumindest den Arbeitsvertrag nicht mehr wegen Täuschung anfechten können (siehe §124 (3) BGB). Eine verhaltensbedingte Kündigung wegen geschädigtem Vertrauensverhältnis ist aber rechtlich möglich und aus meiner Sicht auch durchsetzbar.
Fall der AN den Nachweis doch hat, verstehe ich die Weigerung der Vorlage nicht.
ZitatUnd??? Ist der AN nun im Besitz eines solchen Qualifikationsnachweises oder nicht?/quote] :
Laut Aussage der betroffenen AN: ja!
Zitat:
Die Gründe sind auch nicht relevant, sondern nur die Tatsache dass verweigert wird.
Ist eine Entsendung in ("schwierige") süd-ostasiatische Länder denn überhaupt von den Arbeitsvertraglichen Regelungen gedeckt?
Das ist mit ein Punkt: dies ist auf freiwilliger Basis. Eine Verpflichtung hierzu gibt es explizit nicht.
Meine generelle Frage könnte man evtl. so formulieren:
Wenn ein AG einen AN auf Basis X einstellt (nach dem Motto: mir gefällt Deine Nase also stelle ich Dich ein ohne Nachweis Deiner Qualifikation), dann mehrere Jahre beschäftigt, hat er dann im Nachgang das Recht Unterlagen (wie in diesem Fall Zeugnisse etc.) einzufordern, die er bei Einstellung eben nicht eingefordert hat?
Zitathat er dann im Nachgang das Recht Unterlagen (wie in diesem Fall Zeugnisse etc.) einzufordern :
Das Recht zu fordern hat er, fekanntermaßen kann man ja fast alles fordern.
Probleme gibt es meist erst beim „bekommen" bzw. „durchsetzen", denn da spielen eine Vielzahl von Faktoren (kann er, will er, darf er, ist er vertraglich verpichtet, sind diese vertraglichen Verpflichtungen gültig, Gesetze, Verordnungen, …) mit.
Falls dann – so wie hier – keine Rechtsgrundlage erkennbar ist, tendieren die Erfolgsaussichten gegen 0.
Wenn betriebliche Belamge dies erfordern, ist es m.E. zulässig.ZitatWenn ein AG einen AN auf Basis X einstellt (nach dem Motto: mir gefällt Deine Nase also stelle ich Dich ein ohne Nachweis Deiner Qualifikation), dann mehrere Jahre beschäftigt, hat er dann im Nachgang das Recht Unterlagen (wie in diesem Fall Zeugnisse etc.) einzufordern, die er bei Einstellung eben nicht eingefordert hat? :
Ein Fall aus persönlicher Erfahrung:
Inhaber einer Kfz Werkstatt, selbst nicht im Besitz eines Meisterbriefs hatte neben einem angestellten Kfz-Meister einen langjährigen Mitarbeiter, der bei der Einstellung den Meistertitel zugesichert hatte. Der angestellte Kfz-Meister ging in Rente - der Inhaber musste vom anderen Mitarbeiter die Vorlage des Meisterbriefes fordern.
Zitat... ohne Nachweis Deiner Qualifikation), dann mehrere Jahre beschäftigt, hat er dann im Nachgang das Recht Unterlagen (wie in diesem Fall Zeugnisse etc.) einzufordern, die er bei Einstellung eben nicht eingefordert hat? :
Die Fragestellung als solche ist schon gefärbt.
- der AG weiß von deiner Qualifikation
- er fordert sie nicht im Rahmen deiner bisherigen und künftigen Arbeit
- vielmehr tritt ein Drittes und Neues hinzu: die Visabestimmungen für ein Arbeitsvisum, also die Forderung einer Behörde
- da scheint mir die Forderung keineswegs unzumutbar
Vielen Dank an alle beteiligten.
Kann man also so zusammenfassen:
- Arbeitsrechtlich - was die Verpflichtung zur rückwirkenden Aushändigung von zuvor nie eingeforderten Zeugnissen/Bescheinigungen etc. anbetrifft - greift hier nichts da keine vertragliche Grundlage?
- Was den ggf. entstehenden Schaden für den AG (und indirekt natürlich auch für den AN) durch die dadurch unmögliche Erfüllung eines Auftrags / Projekts, können die betreffenden AN aber durchaus in Haftung genommen werden?
Zitatgreift hier nichts da keine vertragliche Grundlage? :
.... keine ausdrücklich vertragliche Grundlage - das ist richtig, aber unzureichend: es gibt eben die vertraglichen Nebenpflichten, die in keinem Vertrag stehen, etwa die Treuepflicht u.a.
-.. in Haftung genommen werden - AN wird oder dürfte in der Pflicht sein; das Wort 'Haftung' ist da tückisch, weil anders besetzt.
Ok, vielen Dank!
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