Hallooo
Erstmal vorweg worum es geht.
Ich habe meinen AG verklagt wegen Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.
Es ist ein Kleinbetrieb
Hauptsächlich geht es darum, dass mir keine Prämien gezahlt wurden, anderen aber schon
Und
Männlicher Mitarbeiter bekommt Tariflohn, ich (weiblich) nicht.
Die Lohndifferenz ist nach nun gut 3 Jahren bei fast 30.000€
Nun kam die Klageerwiderung von AG zu der ich mich äußern muss.
In dieser Klageerwiderung stehen viele Unwahrheiten.
Es wird behauptet gewisse Tätigkeiten KÖNNE ich überhaupt nicht. Was aber schier gelogen ist.
Durch die Blume werde ich auch weiterhin in der Klageerwiderung diskriminiert (man macht mir Vorwürfe weil ich schwanger war und in Elternzeit).
Vor allem werde ich Sooo schlecht geredet. Sprich ich könne ja gar nichts und habe im Vergleich zu männlichen Kollegen keinerlei Qualifikation.
Mein AG weiß aber ganz genau dass dem nicht so ist. Natürlich habe ich auch alle anderen arbeiten erledigt wie vergleichbarer Kollege. Das wird aber komplett seitens AG bestritten.
Ist das schon Verleumdung?
Muss man das so einfach akzeptieren???
Achja mein Anwalt ist heut nicht mehr erreichbar, sonst hätte ich ihn natürlich auch gefragt.
Aber dieses Thema beschäftigt mich so immens, dass ich doch hier einfach mal fragen möchte.
Liebe Grüße
Arbeitgeber wegen Verleumdung anzeigen?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
ZitatIst das schon Verleumdung? :
Nein.
Der Arbeitgeber stellt die Sachlage so dar, wie es der Arbeitgeber sieht. Bei einem Prozess ist es das gute Recht, dass jede Seite die Sachlage aus seiner Sicht darstellen kann.
Ich vermute mal, dass der Arbeitgeber Ihre Klageschrift auch als Verleumdung empfindet - Sie unterstellen dem Arbeitgeber immerhin einen Gesetzesverstoß.
ZitatMuss man das so einfach akzeptieren??? :
Ja. - Vor Gericht (und im gerichtlichen Schriftverkehr) herrscht quasi Narrenfreiheit. Jede Seite kann seine Sicht so darstellen, wie sie es für richtig hält, ohne dass es justiziabel ist. Dabei dürfen auch harte Worte gewählt werden.
Antworten Sie (durch Ihren Anwalt) sachlich und präzise auf die Klageerwiderung.
Aber eröffnen Sie keinen unnötigen Nebenkriegsschauplatz durch eine Anzeige.
Das lenkt nämlich nur von Ihrem eigentlichen Anliegen (der Klage wegen Diskriminierung) ab, und bietet der Gegenseite unnötige Angriffspunkte.
-- Editiert von User am 29. September 2023 15:42
ZitatNun kam die Klageerwiderung von AG zu der ich mich äußern muss. :
In dieser Klageerwiderung stehen viele Unwahrheiten.
Es wird behauptet gewisse Tätigkeiten KÖNNE ich überhaupt nicht. Was aber schier gelogen ist.
Kann man nachweisen, daß man diese Tätigkeiten beherrscht? Handelt es sich um Tätigkeiten, für die eine bestimmte Qualifikation nötig ist? Falls ja - ist die vorhanden?
Zitat:Durch die Blume werde ich auch weiterhin in der Klageerwiderung diskriminiert (man macht mir Vorwürfe weil ich schwanger war und in Elternzeit).
Festzustellen daß der Mitarbeiter schwanger und in Elternzeit war ist weder Verleumdung noch üble Nachrede, wenn es denn zutreffend ist.
Was hat das aber mit einer Diskriminierung aufgrund des Geschlechts zu tun?
Zitat:Vor allem werde ich Sooo schlecht geredet. Sprich ich könne ja gar nichts und habe im Vergleich zu männlichen Kollegen keinerlei Qualifikation.
Das ist zu diffus, um etwas sinnvolles dazu sagen zu können.
Zitat:Mein AG weiß aber ganz genau dass dem nicht so ist.
Er sieht es offensichtlich anders.
Und dann muss man prüfen: was davon sind - falsche - Tatsachenbehauptungen? Was davon sind Bewertungen, die der Arbeitgeber vornehmen darf.
Zitat:Natürlich habe ich auch alle anderen arbeiten erledigt wie vergleichbarer Kollege. Das wird aber komplett seitens AG bestritten.
Das sollte sich ja irgendwie nachvollziehen lassen.
Zitat:
Ist das schon Verleumdung?
Die erste Frage ist doch: ist es eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts?
Und das kann ich nicht sehen. Es wird ja nicht behauptet, die Mitarbeiterin könne bestimmte Tätigkeiten nicht, weil sie eine Frau ist.
Immerhin ist der Vorwurf, man werde wegen seines Geschlechts diskriminiert. Davon ist so erstmal nix zu erkennen.
Zitat:Muss man das so einfach akzeptieren???
Man kann immer vor Gericht ziehen. Die Frage ist nur, ob das Erfolgsaussichten hat.
Man sollte das mit seinem Anwalt besprechen, der kennt die Einzelheiten der Angelegenheit.
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Die Arbeiten die man mir unterstellt nicht zu können lernt man schon in der Berufsausbildung. Dafür bedarf es keine zusätzliche Qualifikation.
Und eben auch solche Tätigkeiten habe ich mit AG zusammen gemacht.
Wie kann er dann behaupten, ich würde das nicht können, bzw habe ich erst gar nicht in diesem Unternehmen gemacht?
Und wenn alle männlichen Kollegen mehr verdienen als die weibliche, dann ist da sehr wohl eine Lohndiskriminierung aufgrund des Geschlechts zu vermuten.
-- Editiert von User am 29. September 2023 16:01
Es ist nun mal so, dass die Parteien vor Gericht in ihrem Sachvortrag letztlich erzählen können, was sie wollen. Und dass Schwangerschaft und Elternzeit nicht gerade der Karriere förderlich sind, das ist doch auch klar. Es kommt m.E. auch nicht darauf an, ob du so qualifiziert bist wie die männlichen Kollegen, sondern, für was du eingeteilt wirst, und aus welchen Gründen du so eingeteilt wirst. Ich könnte mir vorstellen, dass es (je nach Arbeitsverträgen) durchaus zulässig ist, eben geringerwertige Arbeiten konsequent einer Mitarbeitergruppe zuzuteilen, damit die anderen den Kopf frei haben für höherwertige Arbeiten. Und das kann sich auch im Gehaltsgefüge niederschlagen.
Du merkst schon, es ist alles recht kompliziert. Wenn Ihr Euch eh schon vor Gericht zofft, das wird doch da nichts mehr mit dem Arbeitsverhältnis. Such Dir was anderes!
wirdwerden
Hallo Wirdwerden,
Die Arbeiten mit vergleichbarem Kollegen sind gleich. Arbeitsvertrag gleich. Berufsausbildung gleich. Da gibt es keine geringer- oder höherwertige arbeiten.
Abgesehen davon bin ich vergleichbar männlichem Kollegen 15 Jahre Berufserfahrung voraus.
Mir stellt sich einfach grundsätzlich die Frage, ob man in einer Klageerwiderung Falschaussagen machen kann/darf
-- Editiert von User am 29. September 2023 16:35
Wenn Ihr Euch eh schon vor Gericht zofft, das wird doch da nichts mehr mit dem Arbeitsverhältnis. Such Dir was anderes! Zumal ein Anzeigen des Arbeitgebers ohnehin die fristlose Kündigung nach sich ziehen würde...
Mir stellt sich einfach grundsätzlich die Frage, ob man in einer Klageerwiderung Falschaussagen machen kann/darf Die Frage wurde schon von drkabo beantwortet: Der AG darf seine Sichtweise darstellen. Ob Sie das als "Falschaussage" empfinden, ist dabei egal.
ZitatMir stellt sich einfach grundsätzlich die Frage, ob man in einer Klageerwiderung Falschaussagen machen kann/darf :
Sagen wir so: Man kann/darf in der Klageerwiderung schreiben, was man will. Was richtig und was falsch ist, wird das Gericht letztendlich entscheiden. Und bis dahin darf jeder seine eigene Ansicht haben, auch wenn es aus Sicht der Gegenseite eine Falschaussage ist.
Nachtrag: Wenn Sie sich von der Klageerwiderung der Gegenseite persönlich angegriffen fühlen, dann hat die Gegenseite schon einen kleinen Erfolg erzielt, weil jetzt Emotionalität in die Sache reinkommt. Und Emotionen nutzen tendenziell dem, der nicht recht hat. Wer davon überzeugt ist, recht zu haben, bleibt sachlich und wahrt die emotionale Distanz. Denn ein Prozess wird durch Sachargumente entschieden, nicht durch Emotionen. Das ist der Vorteil eines Anwalts (m/w/d). Anwälte bleiben auf der Sachebene, weil nicht persönlich betroffen.
-- Editiert von User am 29. September 2023 19:41
Danke für die Antwort drkabo.
Ja ich bin emotional, allerdings nicht, weil ich im Unrecht bin, sondern weil ich einfach ein persönliches Problem habe mit Lügen.
Dass seine Aussagen keinesfalls der Wahrheit entsprechen, dafür habe ich Beweise und Zeugen.
Ich hätte einfach nur nicht gedacht, dass es erlaubt den Prozessgegner so herabzuwürdigen oder verächtlich zu machen.
Ich dachte immer vor Gericht hat man Wshrheitspflicht…
Zitat... dafür habe ich Beweise und Zeugen. :
... dann iss' ja gut.
ZitatIch dachte immer vor Gericht hat man Wshrheitspflicht… :
In Gerichtsserien werden Zeugen immerzu belehrt hinsichtlich ihrer Pflicht, die Wahrheit zu sagen.
Vor dem Arbeitsgericht gibt es streitende Parteien und Anträge.
Ansonsten: Die alte Pilatus-Frage: Was ist Wahrheit?
Oder - auch ein schöner Titel - 'Die Wahrheit beginnt zu Zweit'.
ZitatDie Arbeiten die man mir unterstellt nicht zu können lernt man schon in der Berufsausbildung. Dafür bedarf es keine zusätzliche Qualifikation. :
Daß bestimmte Tätigkeiten in der Berufsausbildung vermittelt werden, bedeutet noch lange nicht, daß der Ausgebildete sie nach dem Ausbildungsabschluss auch tatsächlich beherrscht...
Zitat:Und eben auch solche Tätigkeiten habe ich mit AG zusammen gemacht.
Anscheinend - so klingt es jedenfalls - ist der AG der Ansicht, daß Sie diese Tätigkeiten nicht beherrschen.
Zitat:Wie kann er dann behaupten, ich würde das nicht können
Das kann er immer dann, wenn er der Ansicht ist, daß Sie dies nicht können... (Ob das wirklich zutrifft, muss man dann ggf. überprüfen.)
Zitat:bzw habe ich erst gar nicht in diesem Unternehmen gemacht?
Er kann alles behaupten. Ob das stimmt, muss im Streitfall dann festgestellt werden.
"Sie kann das nicht!" ist genausowenig ein Beweis wie "Ich kann das!"
Zitat:
Und wenn alle männlichen Kollegen mehr verdienen als die weibliche, dann ist da sehr wohl eine Lohndiskriminierung aufgrund des Geschlechts zu vermuten.
Nein. Das allein sagt noch gar nichts.
Wenn die männlichen Kollegen allesamt mehr Berufserfahrung haben sollten, wäre das zulässig. Ebenso könnten Kollegen mit längerer Betriebszugehörigkeit "Besitzstandswahrung" haben und dann mehr verdienen als neu eingestellte Kollegen.
Das muss man alles im Detail prüfen, und das macht dann der Anwalt. Der hier ja sowieso schon mandatiert ist.
ZitatMir stellt sich einfach grundsätzlich die Frage, ob man in einer Klageerwiderung Falschaussagen machen kann/darf :
Nein, aber man darf andere Ansichten und Einschätzungen und Bewertungen haben.
#ZitatAnsonsten: Die alte Pilatus-Frage: Was ist Wahrheit? :
Oder - auch ein schöner Titel - 'Die Wahrheit beginnt zu Zweit'.
Oder die Signatur des Users DeusExMachina hier "Wahrheit ist Verhandlungssache."
ZitatSagen wir so: Man kann/darf in der Klageerwiderung schreiben, was man will. :
Wenn man weis was man tut und es auch kann ...
Auch bei Gericht gibt es die Möglichkeit sich mit Prozessbetrug, Beleidigung etc. strafbar zu machen. Insbesondere bei letzterem sind die Hürden im Gerichtlichen Verfahren allerdings höher als im "normalen Leben".
Gerade Laien sollten da also durchaus vorsichtig sein.
ZitatAnwälte bleiben auf der Sachebene :
Jedenfalls vorwiegend ...
ZitatMir stellt sich einfach grundsätzlich die Frage, ob man in einer Klageerwiderung Falschaussagen machen kann/darf :
Wenn man weis wie man es formuliert, sind es keine Lügen bzw. Falschaussagen, sondern einfach nur eine andere Wahrnehmung der Vorfälle bzw. eine andere Rechtsauffassung.
ZitatIch dachte immer vor Gericht hat man Wshrheitspflicht… :
Im Zivilverfahren als Kläger oder Beklagter zu lügen kann den Tatbestand des "Prozessbetrugs" erfüllen. Aber nicht alles ist eine falsche Tatsachenbehauptung - vieles ist auch eine zulässige subjektive Bewertung.
Zur Diskriminierung nochmal ergänzend:
Vergleichbarer Kollege wurde 2 Jahre nach mir eingestellt. Hat in dem Jahr auch erst seine Ausbildung abgeschlossen.
Ich hingegen habe meine Ausbildung vor 16 Jahren abgeschlossen.
Diese ganze Sache wurde zusätzlich auch, bevor ich das eingeklagt habe von der Antidiskriminierungsstelle geprüft und bestätigt.
Aber darum geht es mir ja hier nicht.
AG versucht halt nun seinen Kopf aus der Schlinge zu holen (kann ich auch verstehen).
Allerdings versucht er das nun auf Grundlage von Falachbehauptungen.
Fürs bessere Verständnis: Es geht um das Maler- und Lackierer Handwerk.
In Klageerwiderung soll ich nur zum Wände streichen eingestellt worden sein und mehr könne ich auch nicht und habe ich wohl auch nicht gemacht.
Das ist aber gar nicht wahr. Ich habe sehr wohl alle anderen Arbeiten dieses Berufs dort erledigt und auch gut.
Dafür hab ich wie gesagt Zeugen und Beweise.
Ebenso wird behauptet ich wäre gar nicht im Außendienst tätig. Wie bitte soll ich dann als Maler meine Arbeit machen???
Da sind viele unwahre Behauptungen drin wo ich das Gegenteil beweisen kann. Und die Wahrheit weiß er sehr wohl auch!
Erkennt ein Richter einen Prozessbetrug?
Muss man das in der Verhandlung anmerken?
Ich schlage vor: mach deine Sache vor Gericht, sei gut vorbereitet und vertrau' auf das Gericht.
Hier sowas wie einen Probeprozess zu imitieren, bringt dich keine Mäusehaarbreite weiter.
Der AG lügt, um zu gewinnen - mag sein, wird so sein, gehört in die Rubrik 'psychologische Kriegsführung', dient zur Verwirrung, Entmutigung usf. Und wirkt ja offenbar jetzt schon. Du kannst also abschätzen, dass das eine stressige Angelegenheit wird. Der Punkt ist: Ruhig bleiben!
Aber Begriffe wie Prozessbetrug schlag dir aus dem Kopf.
Mir ist immer noch völlig unklar, was Du mit einer ohnehin erfolglosen Strafanzeige bezwecken willst. Das, was Du bisher zumindest hier vorgetragen hast, das langt nicht mal ansatzweise für eine strafrechtliche Verfolgung. Für etwas anderes langt es aber: Du lieferst eine Steilvorlage für eine fristlose Kündigung des Arbeitsverhältnisses mit allen Sperrungen von Arbeitslosengeld 1. Wir haben hier doch einen klassischen Arbeitsrechtsfall. Partei 1 vertritt diese Ansicht, Partei 2 eine andere. Welcher zu entsprechen ist, das entscheidet das Gericht. Das Ergebnis ist abhängig von vielen Faktoren, sowohl materiell-rechtlichen als auch verfahrenstechnischen. Und - nur weil man einen Gesellenbrief hat, heißt das ja nicht, dass man das alles perfekt kann, was darin aufgeführt ist.
Zu was das beharren auf (vermeintlichem) Recht führen kann, lies vielleicht mal die Novelle über Michael Kohlhaas.
wirdwerden
Hallo,
Der Kollege hat bei den Lhnverhandlungen einfach besser verhanedlt, wird es heissen.Zitat:Vergleichbarer Kollege wurde 2 Jahre nach mir eingestellt. Hat in dem Jahr auch erst seine Ausbildung abgeschlossen.
Ich hingegen habe meine Ausbildung vor 16 Jahren abgeschlossen.
Um was für Zeuhen und Beweise handelt es sich denn?Zitat:Dafür hab ich wie gesagt Zeugen und Beweise.
Wenn die Zeugen andere Kollegen aus dem Betrieb sind, dann solltest du dir schon mal Gedanken machen, ob du deren Zuegenaussage nicht schon mal vorab irgendwie schriftlich bekommen kannst, denn in der Verhandlung selbst sollte ed dich nicht wundern, wenn dann Alle plötzlich deutliche Erinnerungslücken haben...
ZitatErkennt ein Richter einen Prozessbetrug? :
Mitunter ja.
Allerdings sind wir aktuellen Schilderung nach noch meilenweit von einem Prozessbetrug entfernt.
ZitatDer Kollege hat bei den Lhnverhandlungen einfach besser verhanedlt, wird es heissen. :
Ja, das Argument ist seit dem neuesten Urteil aber recht problematisch und kein Selbstläufer mehr.
Vor dem letzten Rat von dem ansonsten von mir sehr geschätzten @lesen-denken-handeln kann ich nur ganz dringend warnen. Denn dadurch wird einmal der Betriebsfrieden empfindlich gestört, zum anderen will der Kollege vielleicht einfach seine Ruhe haben, unterschreibt was, was bei Gericht nicht mal das Papier wert ist, auf welchem es steht.
wirdwerden
Vor lauter Pulverdampf verliert dein Kernanliegen sich im Nebel:
Zitat... dass mir keine Prämien gezahlt wurden, anderen aber schon. Und: Männlicher Mitarbeiter bekommt Tariflohn, ich (weiblich) nicht. :
Die Lohndifferenz ist nach nun gut 3 Jahren bei fast 30.000€
Nun kam die Klageerwiderung von AG zu der ich mich äußern muss.
Es geht also ganz streng um Prämien und Tariflohn. Und wie weit zurück dir das zusteht.
Damit dürfte das ganze Bohei um diese Lügen, was du kannst oder nicht, was du gemacht hast oder nicht .. zusammenschnurren wie ein Ballon, dem die Luft entweicht.
Unter dieser Rücksicht sollten auch deine Äußerungen zur Klageerwiderung ziemlich einfach werden: Vieles wird schlicht unerheblich sein für die Frage, wieso dir Tariflohn nicht gezahlt wird, wieso du Prämien nicht erhalten hast.
Wenn du dich soweit beherrschen kannst, nicht auf jedes rote Tuch zu reagieren wie ein gereizter Stier.
Du solltest die Sache angehen mit jemandem, der nicht emotional so verwickelt ist und einen kühlen Kopf behält.
ZitatDu solltest die Sache angehen mit jemandem, der nicht emotional so verwickelt ist und einen kühlen Kopf behält. :
Dafür hat sie ja einen Anwalt.
ZitatVor lauter Pulverdampf verliert dein Kernanliegen sich im Nebel: :
Das Kernanliegen war, ob die Klageerwiederung eine strafbare Verleumdung darstellt.
Die Frage, ob eine Diskriminierung vorliegt, war nicht Frage von Pummelblume. Mit dieser Frage beschäftigt sich schon das Gericht.
ZitatDas Kernanliegen war, ob die Klageerwiderung eine strafbare Verleumdung darstellt. :
Genau dieses Verbeißen in die Wertung der Erwiderung nenne ich einen Abflug ins Randständige, Unerhebliche. Für den Prozess beim Arbeitsgericht jedenfalls.
Vielen Dank für die vielen Antworten.
Ja ich verbeiße mich in solche Aussagen.
Aber auch nur, weil ich ja auf diese Klageerwiderung reagieren muss.
Das ganze münzt ja nur noch darauf, dass ich keinerlei Qualifikation besitze.
Andere Punkte, die die Diskriminierung abstreiten könnten stehen nicht drin.
Und genau darauf muss ich ja reagieren, oder sehe ich das falsch?
Von bessere Verhandlung steht in der Klageerwiderung zumindest gar nichts.
Zeuge sind ehemaliger Arbeitskollege, der eben bestätigt, dass ich eben mehr gemacht habe als nur „einfache Anstreicherarbeiten".
Und ehemaliger Ausbilder, später nochmal in anderem Betrieb Vorgesetzter, der bestätigt, dass ich eben diese arbeiten, die mir abgesprochen werden, gelernt habe und auch weiterhin gut ausführe.
Zusätzlich habe ich Bildmaterial, wo ich besagte „nie gemachte" Abreiten ausführe. AG ist auch auf diesem Bild zu sehen…
Musst du? Läuft die Frist ab, bevor du dich in den Anwalt verbeißen kannst und der dir kurz und knapp was schreibt?ZitatAber auch nur, weil ich ja auf diese Klageerwiderung reagieren muss. :
mimimi... bitte alles bei Gericht vortragen (lassen).ZitatDas ganze münzt ja nur noch darauf, dass ich keinerlei Qualifikation besitze. :
Warum mimimi?
Die einzigen Gründe von AG, dass keine Diskriminierung vorliegt sind mangelnde Qualifikation.
Und ich muss doch jetzt das Gegenteil beweisen.
Zumindest hab ich es so verstanden
Und was kannst Du durch eine Strafanzeige beweisen? Richtig, gar nichts.
wirdwerden
Nein, beweisen kann ich damit natürlich nichts.
Mir war nicht bewusst, dass man in einer Klageerwiderung so lügen darf.
Und eine so offensichtliche Herabwürdigung einer Person, dachte ich, wäre eine Verleumdung.
Aus dem Grund habe ich hier gefragt.
Musst du?ZitatUnd ich muss doch jetzt das Gegenteil beweisen. :
- Was macht dein Anwalt in dieser Sache?
- Wann läuft die Frist für die Stellungnahme zur Klageerwiderung ab?
Dann lies bitte nochmal nach, was und bis wann DU das tun musst.ZitatNun kam die Klageerwiderung von AG zu der ich mich äußern muss. :
Du hast dich tatsächlich völlig verrannt und verbissen.
Du hast den AG verklagt wegen *Diskriminierung* und der erwidert, so gut/schlecht er eben kann.
Lass du die Stellungnahme von deinem Anwalt schreiben, wenn der das überhaupt für nötig hält.
Hat der Anwalt dir die Klageschrift formuliert?
Die Frist bis zur Stellungnahme ist noch lange hin. Habe die Klageerwiderung vorgestern erst bekommen.
Mein Anwalt möchte sich Mitte Oktober diesbezüglich mit mir zusammen setzen.
Bin halt jemand, der Dinge schnell abarbeitet, sprich ich möchte meine persönliche Stellungnahme, die mein Anwalt dann von mir bekommen möchte schnell erledigt haben, damit ich es aus dem Kopf hab.
Und ja, er hat die Klageschrift formuliert.
Falls relevant läuft das alles über die Gewerkschaft
-- Editiert von User am 30. September 2023 17:57
Zitatweil ich ja auf diese Klageerwiderung reagieren muss. :
Aber nicht, indem du dich Punkt für Punkt daran abarbeitest, sondern in Blick auf deine Ziele vor Gericht: Rechtfertigt das 'Argument' des AG, dass du keinen Tariflohn bekommst, dass du Prämien nicht erhalten hast? Hinsichtlich des TV müsste der AG z.B. darlegen, dass du einem Betriebsteil angehörst, der nicht dem TV unterliegt - hm. Oder dass du gar keine Arbeitnehmerin bist - dürfte schwerfallen.
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