Hallo liebes Forum,
es geht um ein Arbeitgeberdarlehen (2000€ offen) welches ich besitze, dort zahle ich monatlich eine Summe zurück und besitze auch einen Darlehensvetrag darüber.
Meinen Arbeitsplatz habe ich zum 31.12.2022 gekündigt und fange am 02.01.2022 meinen neuen Job an.
Mein momentaner Arbeitgeber, hat mir nun ein schreiben geschickt das er das offene Darlehen nun von meinem November Lohn komplett abzieht.
Meiner Meinung nach, kann das nicht funktionieren, Pfändungsgrenzen zb. und wir haben ja einen Darlehensvertrag abgeschlossen, er kann ihn nicht einfach verrechnen und fällig stellen ??
Vielleicht schreibt mir jemand dazu mal einen Satz.
lg
-- Editiert von User am 1. Dezember 2022 17:15
Arbeitgeberdarlehen Rückzahlung Kündigung
1. Dezember 2022
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Frage vom 1. Dezember 2022 | 17:14
Von
Status: Frischling (17 Beiträge, 0x hilfreich)
Arbeitgeberdarlehen Rückzahlung Kündigung
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#1
Antwort vom 1. Dezember 2022 | 17:53
Von
Status: Unbeschreiblich (36308 Beiträge, 13526x hilfreich)
Ich würde erst einmal in den Darlehensvertrag schauen. Da müsste was drin stehen über die Rückzahlungsmodalitäten bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses.
wirdwerden
#2
Antwort vom 1. Dezember 2022 | 18:13
Von
Status: Wissender (15539 Beiträge, 5953x hilfreich)
Zitat :wir haben ja einen Darlehensvertrag abgeschlossen
... und was steht in dem Vertrag?
Eigentlich sollte ein Arbeitgeberdarlehen Regelungen enthalten für solche Fälle ...
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#3
Antwort vom 1. Dezember 2022 | 18:19
Von
Status: Frischling (17 Beiträge, 0x hilfreich)
Im Darlehensvertrag steht folgendes drinnen:
Im Falle einer Beendigung des Arbeitsverhältnisses innerhalb der Laufzeit dieses Darlehensvertrages, ist der Darlehensgeber berechtigt, den Darlehensvertrag sofort zu kündigen. Dies gilt allerdings nur, soweit es sich bei der Beendigung des Arbeitsverhältnisses nicht um eine außerordentliche Eigenkündigung des Darlehensnehmers, aufgrund eines entsprechenden Verhaltens des Darlehensgebers, oder um eine betriebsbedingte Kündigung handelt.
Im Internet steht nun folgendes:
dass der Mitarbeiter eine sofortige Rückzahlung leisten muss, sollte das Arbeitsverhältnis gekündigt werden. Gemäß eines Urteils des Bundesarbeitsgerichts (BAG, 12.12.2013 – 8 AZR 829/12) sind solche Klauseln jedoch ungültig, da sie den Arbeitnehmer unangemessen benachteiligen.
Ich habe den Betrieb nach 23 Jahren auf meinen Wunsch wegen Mobbings verlassen. Was dieser Chef mit seinen Leuten macht unfassbar.
Man kann ja nicht 2000€ abziehen wenn man nur 2000€ verdient.
#4
Antwort vom 1. Dezember 2022 | 21:48
Von
Status: Unbeschreiblich (109284 Beiträge, 38284x hilfreich)
Zitat :Man kann ja nicht 2000€ abziehen wenn man nur 2000€ verdient.
Selbstverständlich kann man das, das Ergebnis ist dann 0.
Können kann man nämlich vieles – ob es sinnvoll, legal oder gar erfolgreich wäre, steht auf einem anderen Blatt.
Als erstes wird der AG in der Regel nur soweit aufrechnen dürfen, das einem mindestens der Pfändungsfreie Teil bleibt.
Sollte die Klausel nichtig sein, dann darf er nichts aufrechnen.
Möglicherweise muss ihm das ein Gericht kostenpflichtig erklären.
#5
Antwort vom 1. Dezember 2022 | 22:12
Von
Status: Frischling (17 Beiträge, 0x hilfreich)
„Können kann man nämlich vieles – ob es sinnvoll, legal oder gar erfolgreich wäre, steht auf einem anderen Blatt"
Das stimmt, probieren kann man es.
Ob es sinnvoll ist, steht wo anders.
Leider hat spielt er immer diese Spielchen, mit jedem der kündigt und irgendwie findet er auch keine neuen Mitarbeiter mehr. Es spricht sich rum.
Schauen wir mal wann der Betrieb leer ist und er merkt, das ohne Mitarbeiter kein Geld reinkommt.
Irgendwie traurig wie man so sein kann und es nicht merkt.
#6
Antwort vom 1. Dezember 2022 | 22:18
Von
Status: Praktikant (674 Beiträge, 321x hilfreich)
Du stellst deinen Arbeitgeber hier in ein schlechtes Licht. Mag ja auch alles zutreffen. Aber das Darlehen hast du dankend angenommen. Das bekommt man auch nicht bei jedem Arbeitgeber.
#7
Antwort vom 1. Dezember 2022 | 22:29
Von
Status: Frischling (17 Beiträge, 0x hilfreich)
Wer würde ein Darlehen zu sehr geringen Zinsen nicht gerne annehmen?
Da hat das eine aber nix mit dem anderen zu tun. Oder?
Wenn er auf anderen Ebenen einfach versagt. Außerdem werden ja keine Namen genannt.
#8
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 07:49
Von
Status: Lehrling (1424 Beiträge, 227x hilfreich)
Zitat :Man kann ja nicht 2000€ abziehen wenn man nur 2000€ verdient.
Da ist das Darlehen ja noch ganz frisch.
Zitat :Meinen Arbeitsplatz habe ich zum 31.12.2022 gekündigt
Wie ist denn hier der zeitliche Zusammenhang zwischen Darlehen und Kündigung?
Darlehen vor Kündigung und wenn ja wie weit im voraus?
#9
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 07:56
Von
Status: Wissender (15539 Beiträge, 5953x hilfreich)
Zitat :Wer würde ein Darlehen zu sehr geringen Zinsen nicht gerne annehmen?
Da hat das eine aber nix mit dem anderen zu tun. Oder?
Angemerkt: Tatsächlich ist es für die Gültigkeit der Darlehensvereinbarung unerheblich; bleibt gleichwohl eine gewisse Verwunderung, dass/wenn AN von einem AG etwas annimmt, von dem bekannt ist, dass er solche Spielchen spielt ... 'pecunia non olet' (Geld stinkt nicht) gilt wohl nach wie vor.
#10
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 08:11
Von
Status: Frischling (17 Beiträge, 0x hilfreich)
Wie ist denn hier der zeitliche Zusammenhang zwischen Darlehen und Kündigung?
Das Darlehen ist aus 2021. 1 Jahr alt.
von dem bekannt ist, dass er solche Spielchen spielt ... 'pecunia non olet' (Geld stinkt nicht) gilt wohl nach wie vor.
Man denkt ja das man was ändern kann und wenn man auch in einer gehobenen Position sitzt, das man mehr geschätzt wird. Aber am Ende sind wir alle gleich.
#11
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 08:42
Von
Status: Master (4148 Beiträge, 667x hilfreich)
1. Das zitierte Urteil BAG, 12.12.2013 – 8 AZR 829/12 hat hier keine Bedeutung, da die Klausel im AV eben nicht auf jede Art von Kündigung abzielt, sondern genau die ordentliche AN seitige Kündigung umfasst.
2. Bei der Einbehaltung des Gehalts sind die Pfändungsfreigrenzen durch den AG zu beachten. Das gesamte Gehalt einzubehalten, ist damit nicht möglich.
3. Der offene Darlehensbetrag ist aber trotzdem sofort fällig.
4. Da anscheinend ein Zinssatz vereinbart wurde, der unter Marktniveau liegt, gelten NICHT die BGB Regeln für Verbraucherdarlehensverträge (Siehe BGB § 491 (2) 4).
#12
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 08:46
Von
Status: Schüler (338 Beiträge, 34x hilfreich)
Ob das zitierte BAG-Urteil für den TE relevant ist wage ich zu bezweifeln immerhin ist in seinem Fall die Kündigung des Arbeitgeberdarlehn daran gebunden das die Gründe für die Beendigung des Arbeitsverhältnisses ausschließlich beim AN liegen.
Gleichwohl geht aus dem EP nicht hervor ob der AG das Darlehn überhaupt ordnungsgemäß gekündigt hat, denn einfach so vom Lohn abziehen geht natürlich auch nicht.
#13
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 09:22
Von
Status: Frischling (17 Beiträge, 0x hilfreich)
Gleichwohl geht aus dem EP nicht hervor ob der AG das Darlehn überhaupt ordnungsgemäß gekündigt hat, denn einfach so vom Lohn abziehen geht natürlich auch nicht.
Er hat einfach geschrieben, sofort fällig wie im Vertrag geschrieben. Mehr nicht.
3. Der offene Darlehensbetrag ist aber trotzdem sofort fällig.
Warum ? Der Darlehensvertrag ist doch zwischen mir und der Firma als Kreditgeber abgeschlossen.
#14
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 09:24
Von
Status: Unbeschreiblich (36308 Beiträge, 13526x hilfreich)
Die Voraussetzungen für eine sofortige Kündigung des Darlehensvertrages liegen vor. Eine Verrechnung mit Gehaltszahlungen ist möglich, allerdings ist der Pfändungsfreibetrag zu berücksichtigen. Dies ändert aber nichts daran, dass der gesamte Betrag sofort fällig wird.
Wenn noch kein Cent zurück gezahlt ist, dann komme ich allerdings ins Grübeln. Dies würde ja bedeuten, dass man das Darlehen in Kenntnis der beabsichtigten Kündigung aufgenommen hat. Wie dieser Fakt juristisch zu bewerten ist, möchte ich hier nicht unbedingt ansprechen.
wirdwerden
#15
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 09:59
Von
Status: Master (4148 Beiträge, 667x hilfreich)
Weil der Vertrag vom AG gekündigt wurde.Zitat :Warum ? Der Darlehensvertrag ist doch zwischen mir und der Firma als Kreditgeber
abgeschlossen.
Da der TE von einer "offenen" Restsumme spricht, wird wohl schon zurück gezahlt worden sein.Zitat :Wenn noch kein Cent zurück gezahlt ist, dann komme ich allerdings ins Grübeln.
#16
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 10:11
Von
Status: Unbeschreiblich (36308 Beiträge, 13526x hilfreich)
Manuel und ich haben gleichzeitig geschrieben. Das Darlehen ist gekündigt worden. Und die Bedingungen für dieses günstige Darlehen sind im Darlehensvertrag klar niedergelegt. Das haben günstige Darlehen nun mal so an sich, dass sie an bestimmte Bedingungen geknüpft sind. Und hier ist es zulässigerweise die Existenz eines Arbeitsverhältnisses.
wirdwerden
#17
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 10:26
Von
Status: Lehrling (1618 Beiträge, 256x hilfreich)
Zitat :Weil der Vertrag vom AG gekündigt wurde.
Wurde er doch gar nicht.
Der AG geht davon aus, dass das Darlehen durch die Kündigung des AN implitiz mit gekündigt wird. Das ist mitnichten so. Der AG ist berechtigt das Darlehen zu kündigen, aber von diesem Recht muss er auch aktiv Gebrauch machen.
Allerdings ist der AG noch gar nicht berechtigt das Darlehen zu kündigen.
Der "Fall der Beendigung des Arbeitsverhältnisses" ist meiner Meinung nach erst dann eingetreten, wenn das Arbeitsverhältnis auch wirklich beendet ist. Aktuell ist es noch gar nicht beendet. Das Arbeitsverhältnis wird zwar voraussichtlich am 31.12.2022 enden, aber der Beendigungsfall ist nunmal noch nicht eingetreten. Damit ist eine Kündigung des Darlehens für den AG erst ab dem 2.1.2023 möglich.
Mangels Möglichkeit überhaupt zu rechtmäßig zu kündigen gibt es also auch von daher noch gar keine Möglichkeit der Aufrechnung.
Ich würde aber gut aufpassen bei den Einwendungen, dass ich dem AG nicht die Anleitung liefere, wie er es richtig zu machen hat. Aktuell würde ich nur mitteilen: Darlehenssumme ist nicht fällig, Novemberlohn ist vollständig auszuzahlen, falls nicht, wird Dir das ein Arbeitsgericht erklären.
#18
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 11:28
Von
Status: Master (4148 Beiträge, 667x hilfreich)
Ich ging davon aus, dass das Schreiben an den TE das beinhaltet.Zitat :Wurde er doch gar nicht.
Was GENAU steht in dem Schreiben?Zitat :Mein momentaner Arbeitgeber, hat mir nun ein schreiben geschickt das er das offene Darlehen nun von meinem November Lohn komplett abzieht.
Ist m.E. Auslegungssache. Die "Beendigung des Arbeitsverhältnisses" während der Laufzeit steht ja schon fest.Zitat :Allerdings ist der AG noch gar nicht berechtigt das Darlehen zu kündigen.
Der "Fall der Beendigung des Arbeitsverhältnisses" ist meiner Meinung nach erst dann eingetreten, wenn das Arbeitsverhältnis auch wirklich beendet ist.
Und hier ist "sofort" nicht mit dem tatsächlichen Zeitpunkt des Endes des Arbeitsverhältnisses gleichzusetzen.Zitat :Im Falle einer Beendigung des Arbeitsverhältnisses innerhalb der Laufzeit dieses Darlehensvertrages, ist der Darlehensgeber berechtigt, den Darlehensvertrag sofort zu kündigen.
#19
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 12:12
Von
Status: Unbeschreiblich (27288 Beiträge, 5044x hilfreich)
Da heute der 2.12. ist und dein Novemberlohn vermutlich nicht wie üblich zum Monatsende kam, kannst du abwarten, was dir tatsächlich für November ausgezahlt wird (evtl. zum 15.12.) oder du wartest ab, was sich in der Schlussabrechnung zum 31.12.22 (Beschäftigungsende) findet und beantragst jetzt noch den evtl. Resturlaub und den evtl. Überstunden-Zeitausgleich.Zitat :Vielleicht schreibt mir jemand dazu mal einen Satz.
Frage:
-Welche Laufzeit ist im Darlehensvertrag vereinbart?
#20
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 14:23
Von
Status: Frischling (17 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :ch würde aber gut aufpassen bei den Einwendungen, dass ich dem AG nicht die Anleitung liefere, wie er es richtig zu machen hat. Aktuell würde ich nur mitteilen: Darlehenssumme ist nicht fällig, Novemberlohn ist vollständig auszuzahlen, falls nicht, wird Dir das ein Arbeitsgericht erklären.
Mehr habe ich auch nicht geschrieben.
Seine Antwort war darauf, das ich doch bitte den Zentralschlüssel abgegeben soll um eine weiter Verzögerung der Auszahlung zu verhindern. Klingt für mich seltsam, da ich noch bis 31.12 dort beschäftigt bin.
Zitat :Frage:
-Welche Laufzeit ist im Darlehensvertrag vereinbart?
Der Vertrag hat noch eine Laufzeit bis August 2023. So steht es auch dort und ich habe einen Monatsplan bekommen, wo die Raten stehen.
Zitat :Da der TE von einer "offenen" Restsumme spricht, wird wohl schon zurück gezahlt worden sein.
Natürlich, mehr als die hälfte wurde zurückgezahlt.
Zitat :Wurde er doch gar nicht.
genau, wurde er nicht. Er sagt einfach das er die Restsumme abzieht, fertig, Weil er Angst hat sein Geld nicht zu bekommen.
Hier geht es um 2000€ und es ist das einzigste um was er sich nach 23 Jahren Gedanken macht, nicht mal warum und wieso und ob es mir gut geht... Ich meine eine Richtige Entscheidung mit der Kündigung getroffen zu haben.
#21
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 14:43
Von
Status: Unbeschreiblich (27288 Beiträge, 5044x hilfreich)
Wieso sollte er? Du hast nun endlich die Nase voll, hast 23 Jahre ausgehalten. Ich verstehe nicht, was das persönliche Grollen hier soll.Zitat :nicht mal warum und wieso und ob es mir gut geht...
Daran hast du 23 Jahre geglaubt, und nun ist Ende. Jetzt soll die Darlehensfrage geklärt werden.Zitat :Man denkt ja das man was ändern kann und wenn man auch in einer gehobenen Position sitzt, das man mehr geschätzt wird
Du hast dem AG also auch schon geschrieben?Zitat :Mehr habe ich auch nicht geschrieben.
Und alles kommt hier nun tröpfchenweise, wie das mit dem Z-Schlüssel und der Verzögerung?
Die reguläre Lohnauszahlung war also Ende November? Was hindert dich daran, den Zentralschlüssel abzugeben, und die Auszahlung des Lohns zu ermöglichen?
Hat er tatsächlich 0,- für November gezahlt, weil noch 2000,- an Restdarlehen zu tilgen sind?
Das sagt er oder das schreibt er auch? Oder weil er erst den Zentralschlüssel haben will?Zitat :Er sagt einfach das er die Restsumme abzieht, fertig, Weil er Angst hat sein Geld nicht zu bekommen.
#22
Antwort vom 2. Dezember 2022 | 16:09
Von
Status: Lehrling (1618 Beiträge, 256x hilfreich)
Zitat :Die "Beendigung des Arbeitsverhältnisses" während der Laufzeit steht ja schon fest.
Tut sie das? Die Beendigung des Arbeitsverhältnisses ist bestenfalls wahrscheinlich., aber mit Feststehen hat das nichts zu tun.
Fakt ist, das Arbeitsverhältnis ist vor dem 31.12.2022 nicht beendet.
Hätte der AG im Fall einer Kündigung des Arbetisverhältnisses ein Kündigungsrecht für das Darlehen haben wollen, dann hätte er das im Darlehensvertrag vereinbaren müssen. Hat er aber nicht. Stattdessen wurde die Kündigungsmöglichkeit des Darlehens an die Beendigung des Arbeitsverhältnisses gekoppelt.
Ich sehe in der Formulierung keinen Spielraum für Auslegungen.
Im Übrigen scheint das Darlehen ja ohnehin noch gar nicht gekündigt zu sein. Und wenn man dem AG hier nicht die passende Anleitung zur "Fehlerbeseitigung" gibt, kann man die Darlehenskündigung auch so lange herauszögern (soll er doch selbst drauf kommen, was er falsch gemacht hat), bis man um die Frage, ab wann er denn überhaupt kündigen darf, gar nicht mehr diskutieren muss.
Und jetzt?
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