Hallo alle zusammen,
meine Situation ist aktuell wie folgt:
ich habe am 22.12.2022 die Kündigung per Post erhalten mit der Bitte den Schlüssel für die Büroräume schnellstens per Post zurückzuschicken.
Getan wie verlangt am 23.12.2022.
Ergebnis: Brief kam am 27.12.2022 an, Schlüssel war nicht mehr im Brief enthalten, Brief war an der Seite aufgerissen.
Arbeitgeber musste Schlösser austauschen, wird mir die Rechnung zukommen lassen (sicher über 1000 €), meine Haftpflicht soll übernehmen.
Laut meiner Haftpflicht werden Kosten übernommen, aber eventuell nicht 100%, eventuell trägt der Arbeitgeber eine Mitschuld (durch die Aufforderung der Versendung per Post).
Arbeitgeber weigert sich pauschal eventuelle Kosten zu übernehmen, sondern diese dann mit meinem Gehalt zu verrechnen. Sagt es wäre mein Fehler gewesen, obwohl der Schaden bei der Post entstanden ist. Laut Versicherung kennen die solche Fälle zu gut, kleine schwere Gegenstände in Briefen gehen gerne mal verloren bei der Post.
Letztendlich habe ich nur das getan was von mir verlangt wurde.
Jetzt kann es natürlich passieren, dass meine Haftpflicht am Ende doch 100% der Kosten erstattet und die Sache ist erledigt, aber mir will das Thema und die "was wäre wenn's" aktuell nicht aus dem Kopf und das belastet mich.
Könnt ihr mir dazu eine Einschätzung geben?
Wenn meine Haftplichtversicherung behauptet der Arbeitgeber trägt eine Mitschuld, dann darf er sich doch nicht einfach weigern und mir das Gehalt kürzen? Der Arbeitgeber kann seinen Anteil ja selber mit seiner Haftpflicht begleichen oder nicht?
Wie würdet ihr vorgehen, sollte der Arbeitgeber am Ende wirklich das Gehalt kürzen?
Vielen lieben Dank für eure Hilfe!
liebe Grüße
-- Editiert von User am 30. Dezember 2022 01:52
Arbeitnehmerhaftung/ Gehaltskürzung durch angeblichen Schaden
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Zitat :eventuell trägt der Arbeitgeber eine Mitschuld (durch die Aufforderung der Versendung per Post).
Wie war denn der Wortlaut?
Zitat :Letztendlich habe ich nur das getan was von mir verlangt wurde.
Ja, das hört man erstaunlich oft - interessanterweise öfters dann, wenn dem Schädiger klar wurde, dass auch nur geringfügige cerebrale Tätigkeit das ganz hätte verhindern können und das auch seine Pflicht gewesen wäre. Insofern ist das regelmäßig ein überaus schwaches Argument, mitunter sogar gänzlich unbeachtlich.
Wenn man sich die vertraglichen Vereinbarungen zum Thema "Beförderungsausschlüsse / unzulässige Inhalte" mit dem Briefbeförderer mal durchliest, wird man eventuell feststellen das ungefähr so was dort stehen könnte:
Gegenstände, die wegen ihrer Beschaffenheit oder Verpackung eine Gefahr für die Mitarbeiter der Post und die Öffentlichkeit darstellen oder andere Sendungen, Einrichtungen der Post oder das Eigentum Dritter beschmutzen oder beschädigen können;
Auf Schlüssel ziemlich zutreffend, können diese die Sortieranlagen doch recht nachhaltig beschädigen.
Selbst wenn das nicht so oder ähnlich dort steht, hat man immer noch das Problem, das man für eine geeignete Verpackung sorgen muss - das wurde hier offensichtlich versäumt?
Was konkret war denn die Verpackung und wie konkret war denn verpackt?
Zitat :Wenn meine Haftplichtversicherung behauptet der Arbeitgeber trägt eine Mitschuld, dann darf er sich doch nicht einfach weigern und mir das Gehalt kürzen?
Doch.
Unsubstantiierte Behauptungen der Gegenseite sind irrelevant.
Zitat :Der Arbeitgeber kann seinen Anteil ja selber mit seiner Haftpflicht begleichen oder nicht?
Warum sollte er sein Versicherungsverhältnis unnötig belasten?
Zitat :diese dann mit meinem Gehalt zu verrechnen.
Dabei muss er aber die Pfändungsfreigenzen beachten.
Zitat :Wie würdet ihr vorgehen, sollte der Arbeitgeber am Ende wirklich das Gehalt kürzen?
Ich würde erst mal prüfen, ob der Austausch dieser Schlösser tatsächlich notwendig war, ob der Preis angemessen ist und die Haftpflicht gerichtfest zur Regulierung auffordern.
-- Editiert von User am 30. Dezember 2022 02:13
Bei der Arbeitnehmerhaftung geht es wie immer um den Grad der Fahrlässigkeit.
Hier ist offenbar ein Schlüssel abhanden gekommen, der zu einer Schließanlage gehört - die Umstände des Verlustes legen nahe, dass der Dieb weiß, wozu der Schlüssel gut ist; der Schlüssel befindet sich in unbefugter Hand und der AG sorgt für Sicherheit - das kann richtig ins Geld gehen.
Du hast mit dem Versand als Brief mit einiger Wahrscheinlichkeit gegen die Bestimmungen der Post verstoßen - ob das noch einfache Fahrlässigkeit ist oder schon grobe, das ist hier die Frage.
Deine Einrede, du habest nur getan, was von dir verlangt worden sei, zieht m.E. nicht, weil der Auftrag nicht gelautet hat, per Brief zurück zu schicken, sondern per Post - per Paket oder gar Wertpaket wäre in Erwägung zu ziehen gewesen. Dazu hätte man dich bei der Post auch beraten können, denke ich.
Gleichwohl: 'Absicht' kann man getrost ausschließen, 'grobe Fahrlässigkeit' im Sinne von 'den gesunden Menschenverstand pausiert haben' scheint mir überzogen .. 'einfache Fahrlässigkeit' aber auch ein wenig zu 'unschuldig' ... irgendwo dazwischen, würde ich vermuten.
Jedenfalls reicht die Ansicht des AG, es sei dein Fehler nicht hin, von dir den vollen Schadensersatz zu verlangen - Schadensteilung scheint mir da eher sachgerecht.
Ob am Ende (d)eine Versicherung für den Schaden aufkommt, ist für die Einschätzung übrigens unerheblich: Adressat der Schadensersatzforderung bist du.
Wenn dein Chef ernst macht und den Schaden mit deinem Gehalt aufrechnet, wird dir nur bleiben, beim Arbeitsgericht Lohnklage einzureichen.
-- Editiert von User am 30. Dezember 2022 07:08
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Zitat :Laut meiner Haftpflicht werden Kosten übernommen, aber eventuell nicht 100%, eventuell trägt der Arbeitgeber eine Mitschuld (durch die Aufforderung der Versendung per Post).
Was m.E. den Arbeitnehmer nicht von der Verpflichtung entbindet, den Schlüssel in einer geeigneten Verpackung zu versenden - ich nehme jetzt mal an, es wurde ein gewöhnlicher Briefumschlag benutzt?
Warum bist du der Aufforderung überhaupt nachgekommen und hast den Schlüssel nicht persönlich zur Firma gebracht?
-- Editiert von User am 30. Dezember 2022 10:31
Hallo Ihr,
danke schonmal für die hilfreichen Antworten.
Ich habe den Schlüssel zusammen mit einem Schreiben in einem einfachen Brief versendet. Ich habe dergleichen Dinge noch nie per Post verschickt, deswegen hatte ich dieses Risiko nicht im Sinne.
Der Wortlaut in der Kündigung war "schnellstens per Post zurückschicken".
Ich habe dem Arbeitgeber selber im Nachhinein gesagt, dass ich den Schlüssel gerne per Kurier zurückgeschickt hätte mitsamt anderer Arbeitsunterlagen die wegen Homeoffice noch bei mir zu Hause sind, aber da der Arbeitgeber den Schlüssel (warum auch immer) so schnell wie möglich zurück haben wollte, musste die Post herhalten.
Wie gesagt ich habe dergleichen Dinge noch nie per Post versendet, deswegen war mir ein solches Risiko nicht bewusst. Auch hörte ich jetzt zum ersten mal von diesen Sortiermaschinen und das deswegen Dinge wie Schlüssel darin verloren gehen können. Zu behaupten das ist etwas was man wissen muss oder das sagt einem der gesunde Menschenverstand finde ich sehr weit hergeholt.
Ja das steht in den Vertragsbestimmungen der Post und man kann das nachlesen oder sich dazu beraten lassen, aber hier von grober Fahrläsigkeit zu sprechen finde ich extrem hart. Und anscheinend würde nur das zu einer vollen Arbeitnehmerhaftung führen.
liebe Grüße
-- Editiert von User am 30. Dezember 2022 11:43
Und damit liegt m.E. die Haftung eindeutig nur bei Dir.Zitat :Ich habe den Schlüssel zusammen mit einem Schreiben in einem einfachen Brief versendet.
Was aber nicht heißt: "per einfachem Brief".Zitat :Der Wortlaut in der Kündigung war "schnellstens per Post zurückschicken".
Jeder Kurierdienst wäre schneller als die "normale" Post gewesen. Und warum konntest Du den Schlüssel nicht persönlich abgeben?Zitat :Ich habe dem Arbeitgeber selber im Nachhinein gesagt, dass ich den Schlüssel gerne per Kurier zurückgeschickt hätte mitsamt anderer Arbeitsunterlagen die wegen Homeoffice noch bei mir zu Hause sind, aber da der Arbeitgeber den Schlüssel (warum auch immer) so schnell wie möglich zurück haben wollte, musste die Post herhalten.
Zitat :eder Kurierdienst wäre schneller als die "normale" Post gewesen. Und warum konntest Du den Schlüssel nicht persönlich abgeben?
Der Arbeitgeber befand sich zu dem Zeitpunkt im Urlaub und es gibt keine weiteren Angestellten, die das im Büro hätten annehmen können.
-- Editiert von User am 30. Dezember 2022 11:55
Auch nach den weiteren Details erscheint mir weiterhin sinnvoll, auf eine Schadensteilung hinzuwirken und - wenn der AG partout nicht bereit ist und sein Ding durchzieht - eben gegen die Verrechnung / Lohnkürzung zu klagen. Das Arbeitsgericht ist für dich praktisch kostenfrei und du kannst im Grunde nur gewinnen. Im besten Fall stellt ein Gericht sogar geringe Fahrlässigkeit fest und du musst gar nicht zahlen.
Du solltest dir auch den Schaden beziffern und in der Höhe nachweisen lassen, etwa durch Rechnung. Denn wenn einer Schadensersatz fordert, muss er den Schaden auch belegen. Ob 1000 Euro realistisch sind, hängt von der Größe der Schließanlage ab - wenn ich aber lese "Arbeitgeber ... in Urlaub und ... keine weiteren Angestellten", tippe ich eher auf einen Kleinbetrieb. Sonderlich groß/umfassend kann die Anlage wohl kaum sein. (Allerdings habe ich selbst kürzlich für einen Ersatzschlüssel einer Schließanlage allein für den Schlüssel 70 Euro zahlen müssen.)
... was für dich auch entlastend und hilfreich sein könnte: Deine Haftpflichtversicherung - wenn du schon den Verlust von Dienstschlüsseln mitversichert hast - prüft von Haus aus, ob es überhaupt ein Haftpflichtfall ist, also ob der AG Regressansprüche an dich stellen kann.
Wenn also die Rechnung kommt, reich sie getrost ein - mit einer Ablehnung oder auch bei Übernahme nur eines Teils hast du gute Argumente für den AG als auch für das Arbeitsgericht.
Zitat :Auch nach den weiteren Details erscheint mir weiterhin sinnvoll, auf eine Schadensteilung hinzuwirken und - wenn der AG partout nicht bereit ist und sein Ding durchzieht - eben gegen die Verrechnung / Lohnkürzung zu klagen. Das Arbeitsgericht ist für dich praktisch kostenfrei und du kannst im Grunde nur gewinnen. Im besten Fall stellt ein Gericht sogar geringe Fahrlässigkeit fest und du musst gar nicht zahlen.
Du solltest dir auch den Schaden beziffern und in der Höhe nachweisen lassen, etwa durch Rechnung. Denn wenn einer Schadensersatz fordert, muss er den Schaden auch belegen. Ob 1000 Euro realistisch sind, hängt von der Größe der Schließanlage ab - wenn ich aber lese "Arbeitgeber ... in Urlaub und ... keine weiteren Angestellten", tippe ich eher auf einen Kleinbetrieb. Sonderlich groß/umfassend kann die Anlage wohl kaum sein. (Allerdings habe ich selbst kürzlich für einen Ersatzschlüssel einer Schließanlage allein für den Schlüssel 70 Euro zahlen müssen.)
Es ist ein Kleinbetrieb, ich war in den letzten Monaten der einzige Angestellte. Es geht nur um ein Schloss, aber es handelt sich wohl um ein besonderes Sicherheitsschloss, mitsamt der Kosten für den Handwerker wird die Rechnung um die 1000 € betragen.
Die Rechnung werde ich in den nächsten Tagen erhalten und dann bei meiner Haftpflichtversicherung einreichen und den Fall darlegen.
Ich habe mir vorab die Auskunft geben lassen, dass der Verlust von fremden Schlüssel mit abgesichert ist, daher ist mein Teil so wie es aussieht sicher. Aber die Haftpflicht hat mir auch gesagt dass ich eben eventuell nicht 100% Schuld trage, das müsse erst noch geklärt werden.
Zitat :Es geht nur um ein Schloss, aber es handelt sich wohl um ein besonderes Sicherheitsschloss ...
... und doch wird da nur der Schließzylinder ausgetauscht und gut iss' - eine Sache von 2 Minuten für Ungeübte; wozu es da einen Handwerker braucht, erschließt sich mir nicht. So kann man Kosten auch hochtreiben, ohne einen Mehrwert davon zu haben. (Da frage ich mich, ob dein Chef nicht auch in der Pflicht ist, den Schaden klein zu halten ... aber möglicherweise kann er auch so handeln, dass er das vollkommen einer Firma überlässt.)
Zitat :... und doch wird da nur der Schließzylinder ausgetauscht und gut iss' - eine Sache von 2 Minuten für Ungeübte; wozu es da einen Handwerker braucht, erschließt sich mir nicht. So kann man Kosten auch hochtreiben, ohne einen Mehrwert davon zu haben. (Da frage ich mich, ob dein Chef nicht auch in der Pflicht ist, den Schaden klein zu halten ... aber möglicherweise kann er auch so handeln, dass er das vollkommen einer Firma überlässt.)
Hmm ok, ich behalte das im Hinterkopf, danke für diesen Hinweis.
Zitat :Es geht nur um ein Schloss, aber es handelt sich wohl um ein besonderes Sicherheitsschloss, mitsamt der Kosten für den Handwerker wird die Rechnung um die 1000 € betragen.
Man sollte da die Versicherung doch um besondere Prüfung bitten... wirklich gute und hochwertige Sicherheitszylinder von namhaften Herstellern wie EVVA oder GEGE kosten selten über 250 Euro. Und 750 Euro für den Wechsel eines Schlosses wäre schlicht Wucher.
Alles was mehr Geld kostet sind in 99% der Fälle irgendwelche smarten Lösungen - und das muss der Arbeitnehmer nicht bezahlen. Der muss lediglich ein gleichwertiges Schloss bezahlen.
Zitat :Ich habe mir vorab die Auskunft geben lassen, dass der Verlust von fremden Schlüssel mit abgesichert ist,
Haben Sie auch explizit nach beruflichen Schlüsseln gefragt?
Bei einer Privathaftpflicht sind im Regelfall nur private Schäden abgedeckt, aber keine beruflichen.
D.h. selbst wenn fremde Schlüssel mitversichert sind, kann(!) es evtl. sein, dass nur fremde private aber keine fremden beruflichen Schlüssel versichert sind. Das sollten Sie unbedingt klären.
Zitat :Könnt ihr mir dazu eine Einschätzung geben?
Hast Du das bei der Post gemeldet?
Mir ist das mal genauso passiert, auch zum ersten mal einen Schlüssel per Post verschickt und Kuvert kam aufgerissen und ohne Schlüssel an. Nachforschungsauftrag bei der Post gestellt und der Schlüssel wurde noch gefunden.
Zitat :Haben Sie auch explizit nach beruflichen Schlüsseln gefragt?
Bei einer Privathaftpflicht sind im Regelfall nur private Schäden abgedeckt, aber keine beruflichen.
D.h. selbst wenn fremde Schlüssel mitversichert sind, kann(!) es evtl. sein, dass nur fremde private aber keine fremden beruflichen Schlüssel versichert sind. Das sollten Sie unbedingt klären.
Ich habe bei der telefonsichen Auskunft vorab den Fall dargelegt und erklärt, dass es sich um den Schlüssel des Arbeitgebers handelt und mir wurde versichert, dass das in meinem Versicherungsvertrag glücklicheriwese enthalten ist.
Zitat :Man sollte da die Versicherung doch um besondere Prüfung bitten... wirklich gute und hochwertige Sicherheitszylinder von namhaften Herstellern wie EVVA oder GEGE kosten selten über 250 Euro. Und 750 Euro für den Wechsel eines Schlosses wäre schlicht Wucher.
Alles was mehr Geld kostet sind in 99% der Fälle irgendwelche smarten Lösungen - und das muss der Arbeitnehmer nicht bezahlen. Der muss lediglich ein gleichwertiges Schloss bezahlen.
Ich werde mir das merken. Die geschätzten 1000 € habe ich mir von mehreren Quellen eingeholt, dabei handelte es sich nicht um Experten oder dergleichen. Wahrscheinlich wird die Rechnung doch eher weniger hoch sein.
Ich warte jetzt erstmal die Rechnung ab und schaue was die Haftpflichtversicherung dazu zu sagen hat.
Auf jeden Fall weiß ich jetzt schonmal wie meine Position ausschaut und was für Argumente beide Seiten haben und kann mich dementsprechend auf diverse Szenarien vorbereiten. Das nimmt mir schonmal etwas Druck.
Vielen herzlichen Dank dafür schonmal.
Zitat :Hast Du das bei der Post gemeldet?
Mir ist das mal genauso passiert, auch zum ersten mal einen Schlüssel per Post verschickt und Kuvert kam aufgerissen und ohne Schlüssel an. Nachforschungsauftrag bei der Post gestellt und der Schlüssel wurde noch gefunden.
Brauche ich dazu nicht eine Sendungsverfolgung? Gibt es sowas überhaupt bei einfachen Briefen? Ich habe auf jeden Fall sowas nicht bekommen. Ansonsten wüsste ich nicht wie bei einem Brief nachgeforscht werden kann.
-- Editiert von User am 31. Dezember 2022 01:43
-- Editiert von User am 31. Dezember 2022 01:44
Zitat :Der Arbeitgeber befand sich zu dem Zeitpunkt im Urlaub und es gibt keine weiteren Angestellten, die das im Büro hätten annehmen können.
Und der Postbote ... hätte dann ein magisches Portal geöffnet ... oder wie hätte der dann zu stellen sollen? Ach ja, Briefkasten ...
insofern wird die Argumentation "war ja keiner da" nicht funktionieren.
Zitat :und der Schlüssel wurde noch gefunden.
Das würde leider nicht helfen ...
Zitat :Sendungsverfolgung
Das gibt es in der Tat nicht; aber sicher ein Fundbüro.
Ob das 'helfen' würde, ist wieder eine Frage für sich - immerhin wäre der Schlüssel wieder da und ihn nachmachen lassen, wird in Deutschland so leicht nicht gehen. Nachfragen würde ich. Gleichwohl: der AG kann / wird auf max. Sicherheit gehen ...
Zitat :Das gibt es in der Tat nicht
Das nicht, aber eine Nachforschung.
https://www.deutschepost.de/de/hilfe-kundenservice/themenseiten/sendungsverfolgung/nachforschung-brief.html
Die Post ist nicht soo ******* wie ihr ruf.
Wenn allerdings das Schloss jetzt noch nicht getauscht ist, stellt sich mir sie Frage nach der Dringlichkeit....
Oder reicht da vielleicht ein nachmachen?
Zitat :und ihn nachmachen lassen, wird in Deutschland so leicht nicht gehen.
Dauert ca. 30 Minuten, 1-3 Stunden wenn man die Luxusversion wählt ...
Zitat :Dauert ca. 30 Minuten, 1-3 Stunden wenn man die Luxusversion wählt ...
Das de AG anfertigen lassen kann ist wohl unbestritten. Allerdings wird der AG das Rechts auf einen Austausch der Schließzylinder haben und das können bei einem Schließsystem auch sehr viele sein was dann auch in einer sehr hohen Kostenforderung enden könnte.
Niemand kann sagen ob der Schlüssel in einer Sortieranlage, sozusagen anonym, aus dem Umschlag gefallen ist, oder ob eine Person den Schlüssel aus dem Umschlag entnommen hat und nun ebenso Kenntnis von der Adresse des Empfängers hat. Es ist also nachvollziehbar wenn nun alle betroffenen Schließzylinder ausgetauscht werden sollen.
Es verbleibt aber die Frage nach dem Grad der Fahrlässigkeit und damit die Frage mit welchem Anteil sich der ehemalige AN an diesem Kosten beteiligen muss. Hier sollte man sich auf den passiven Rechtsschutz seiner Haftpflichtversicherung zurückziehen. Also alle Forderungen des AG in dieser Sache an die Versicherung weiterleiten.
Zitat :Das de AG anfertigen lassen kann ist wohl unbestritten
Die Werte gelten für jeden der Zugriff auf einen mindestens mittelmäßigen 3D-Drucker hat ...
Zitat :Hier sollte man sich auf den passiven Rechtsschutz seiner Haftpflichtversicherung zurückziehen. Also alle Forderungen des AG in dieser Sache an die Versicherung weiterleiten.
Vollkommen richtig.
Und die Klage beim Arbeitsgericht im Auge behalten, wegen möglicher Verfristungen.
Danke für die vielen hilfreichen Antworten und Tipps !
Im Übrigen:
Wenn die Haftpflichtversicherung das ganze als versicherten Fall anerkannt hat, dann trägt sie genau den Anteil am Schaden, der dem ehemaligen AG zusteht.
Wenn Dein Schadensanteil 50% ist, dann zahlt die Versicherung 50% und der Rest ist weder von Dir noch von Deiner Versicherung zu leisten und auch nicht vom AG einzubehalten.
Wenn Dein AG mehr wollte, müsste er Dich auf die anderen 50% verklagen und nachweisen, dass Du diesen Schaden verursacht hast. Wenn Du diesen Prozess dann verlierst, dann muss die Versicherung den Rest auch noch zahlen. Daher hat dann auch die Versicherung ein Interesse daran, dass Du einen solchen Prozess gewinnst und das ist dann der Grund, warum bei einer Haftpflichtversicherung auch die Abwehr ungerechtfertigter Forderungen in der Regel mit abgedeckt ist.
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