Am Freitag, 28.10.2022 hat eine Bekannte die fristlose Kündigung erhalten.
Hier der relevante Abschnitt vom Kündigungsschreiben:
„Hiermit kündigen wir Ihnen das bestehende Arbeitsverhältnis außerordentlich mit sofortiger Wirkung zu heutigen Tag, hilfsweise zum nächstmöglichen Termin.
Wir sehen uns zu diesem Schritt durch gravierende Pflichtverletzungen Ihrerseits gezwungen. Wie im Gespräch am 21.10.2022 zugegeben haben, wurde die Ergebnisse der Asphaltuntersuchungen mehrmals von Ihnen gefälscht"
Gestern hat sich meine Bekannte beim Arbeitsamt arbeitslos gemeldet und erhält eine 3-monatige Sperrzeit.
Warum meine Bekannte dies getan hat – ist natürlich unentschuldbar:
Hier der Entwurf für das Arbeitsamt- Fragebogen bei Arbeitgeberkündigung
1. Haben Sie sich arbeitsvertragswidrig verhalten?
Ich wurde vom Mischmeister T.A. regelrecht gemobbt, gedemütigt, beleidigt und grundlos angeschrien.
Ich sollte u.a. Aspaltuntersuchungen vornehmen und das Ergebnis dem Mischmeister T.A. vorlegen, damit dieser seine Rezeptur dementsprechend ändern kann.
Bei nicht konformen Untersuchungsergebnissen, die vorkommen können, wurde ich vom Mischmeister nur noch angeschrien, er raster regelrecht aus, er verliert völlig die Selbstbeherrschung, er ist von null auf hundert binnen Sekunden, er ist regelrecht wie ein Vulkan hochgegangen, er hat regelrecht seiner Wut und Aggression freien Lauf gelassen, er warf das Ergebnisprotokoll hin und sagte oder besser gesagt er schrie in seiner Rage zu mir
• Du bist zu blöd
• Du kannst nichts
• Verschwinde endlich
Ich hatte regelrecht Angst vor dem Mischmeister, wenn er mich angeschrien hat und mich grundlos beschimpft hat, daß er handgreiflich wird.
Der Mischmeister ist ein Choleriker und hat sich überhaupt nicht unter Kontrolle!
Ich habe mit dem Vorstand, Herrn E. gesprochen, leider hat mir dieser mir nicht geglaubt, bzw. die Brisanz nicht erkannt und hat nur abgetan.
Aus meiner Verzweiflung, Angst heraus habe ich keinen anderen Ausweg mehr gewußt und habe die Untersuchungsergebnisse manipuliert, damit der Mischmeister zufrieden war und ich nicht grundlos beschimpft, angeschrien wurde.
Es ist eindeutig Mobbing seitens des Mischmeisters!
2. Sind Sie abgemahnt worden?
NEIN, noch nie!
3. Hatten Sie einen wichtigen Grund für Ihr arbeitsvertragswidrig verhalten?
Ausführungen, siehe Punkt 1.
Zu meinen Fragen:
• Kann man etwas gegen die fristlose Kündigung machen?
• Ist die Stellungnahme für das Arbeitsamt in Ordnung, nicht daß weitere Nachteile entstehen?
(es sollen nun keine unnötigen Kosten produziert werden, da eine 3-monatige Sperrzeit zu erwarten ist)
Über hilfreiche Antworten danke ich im Namen meiner Bekannten
Arbeitsverhältnis - fristlose Kündigung durch Arbeitgeber
Man kann binnen drei Wochen zum Arbeitsgericht gehen und Kündigungsschutzklage einreichen. Mit etwas Glück wird die fristlose in eine fristgerechte Kündigung umgewandelt.
Die Stellungnahme beim Arbeitsamt ist eine Katastrophe. Man räumt den Kündigungsgrund ein. Darauf hinweisen, dass man zum Arbeitsgericht gegangen ist, weil man die fristlose Kündigung für ungerechtfertigt hält.
wirdwerden
@ wirdwerden
Danke für die Antwort.
Wie kann man die Stellungnahme an das Arbeitsamt verbessern?
(und evtl. die Katastrophe abwenden)
Wir haben gedacht, daß man mit der Wahrheit besser fährt und das Arbeitsamt Verständnis für die ausweglose Situation meiner Bekannten.
Danke im vorraus.
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zu Frage 1: Evtl. Man kann innerhalb 3 Wochen Kündigungsschutzklage beim zuständigen Arbeitsgericht erheben. Das ist kostenlos. Die 3 Wochen zählen ab 28.10.
zu Frage 2: Nein, viel zu umfangreich. Diese Details sind für die Arbeitsagentur unwichtig. Solche Erklärungen kann man uU vorm Arbeitsgericht bringen, falls man klagt.
Ja, das war arbeitsvertragswidrig!Zitat :und habe die Untersuchungsergebnisse manipuliert,
Da deine Bekannte im Gespräch am 21.10. ihre *Verfälschungen* vermutlich unter Zeugen auch schon so zugegeben hat, steht das arbeitsvertragswidrige Verhalten außer Frage.
Die Sperrzeit von 12 Wochen kommt jetzt wegen der fristlosen Kündigung (außerordentlich und verhaltensbedingt).
Ob deine Bekannte über eine KS-Klage eine fristgerechte ordentliche Kü erreicht, weiß man jetzt nicht.
Sofort zum Anwalt für Arbeitsrecht.
Sofort Kündigungsschutzklage erheben. Das selbst eingeräumte Fehlerverhalten erfolgte unter Zwang und in einer psychischen Ausnahmesituation.
Und das Mobbing durch den Vorgesetzen wurde auch noch vorher dem Vorstand ordnungsgemäß dargelegt.
Den Vordruck fürs Arbeitsamt um Gottes willen nur mit dem Anwalt zusammen erarbeiten.
Sofort zum Hausarzt und wegen psychischer Belastungsstörung und Depression eine AU erwirken.
Aber beim Arzt richtig Gas geben.
Da man den Anwalt selbst zahlen muss, ist der Tipp unsinnig. Kündigungsschutzklage kann man beim Arbeitsgericht mit Hilfe eines Rechtspflegers selbst einreichen.Zitat :Sofort zum Anwalt für Arbeitsrecht.
Sofort Kündigungsschutzklage erheben.
Warum? Es soll möglichst nichts kosten.Zitat :Sofort zum Anwalt für Arbeitsrecht.
Warum sofort? Sie hat 3 Wochen Frist. Und wenn Klage, dann doch erst, wenn ein Anwalt zur Seite steht, oder?Zitat :Sofort Kündigungsschutzklage erheben.
Das sieht der AG garantiert ganz anders.Zitat :Das selbst eingeräumte Fehlerverhalten erfolgte unter Zwang und in einer psychischen Ausnahmesituation.
Echt? Der hat gar kein Mobbing erkannt.Zitat :Und das Mobbing durch den Vorgesetzen wurde auch noch vorher dem Vorstand ordnungsgemäß dargelegt.
Wie ? Für die 3 Kreuze ja/nein ? Es gibt längst kein Arbeitsamt mehr, Herr/Frau BR in spe.Zitat :Den Vordruck fürs Arbeitsamt um Gottes willen nur mit dem Anwalt zusammen erarbeiten.
Befehle dieser Art werden in einem Forum eigentlich recht selten erteilt.Zitat :Sofort zum Hausarzt
Warum es nicht wenigstens eine Abmahnung mit Androhung der Kündigung gab, könnte hier ein dünner Strohhalm im KS-Verfahren werden.
Wie häufig sie die Ergebnisse manipuliert hat, ist unbekannt. Sollte das ermittelt werden, könnte ihr noch ne Lawine nachrollen.
Zitat :Sofort zum Hausarzt und wegen psychischer Belastungsstörung und Depression eine AU erwirken.
Aber beim Arzt richtig Gas geben.
Ist sie das oder soll das Aufruf zum Betrug sein?
Nur mal so für mich als Laie: Gegen was klage ich dann beim Arbeitsgericht? Der AN hat Fälschungen begangen und offensichtlich keine Leistung gebracht. Was sollte da denn der Grund sein?
Zitat :Aber beim Arzt richtig Gas geben.
Aus eigener Erfahrung sind die Ärzte bei sowas heutzutage i.d.R. schnell hellhörig
Zitat :Ich habe mit dem Vorstand, Herrn E. gesprochen, leider hat mir dieser mir nicht geglaubt, bzw. die Brisanz nicht erkannt und hat nur abgetan.
Aus meiner Verzweiflung, Angst heraus habe ich keinen anderen Ausweg mehr gewußt und habe die Untersuchungsergebnisse manipuliert, damit der Mischmeister zufrieden war und ich nicht grundlos beschimpft, angeschrien wurde.
Wann hat denn dieses Gespräch stattgefunden, am 21.10 oder bereits vorher? Und wurde dort bereits über die manipulierten Untersuchungsergebnisse gesprochen?
Wie ist denn dieses "manipulieren" zu verstehen. Wie hat das denn mit den angefangen, hat man proaktiv gehandelt um den Meister schöne Ergebnisse vorzulegen, oder hat man schlechte Ergebnisse vorgelegt und diese danach auf Druck des Meistern dann geändert. Wie lange ging das denn schon?
Zitat :Wie kann man die Stellungnahme an das Arbeitsamt verbessern?
So
Zitat :1. Haben Sie sich arbeitsvertragswidrig verhalten?
Ja
Zitat :2. Sind Sie abgemahnt worden?
Nein
Zitat :3. Hatten Sie einen wichtigen Grund für Ihr arbeitsvertragswidrig verhalten?
Da könnte man nun eine Begründung reinschreiben.
Aber eventuell schreibt man da rein, das man die Begründung (zteitnah / nach gerichtlicher Klärung vor dem Arbeitsgericht) nachreichen wird,
Zitat :Kann man etwas gegen die fristlose Kündigung machen?
Ja, man könnte klagen.
Zitat :Ist die Stellungnahme für das Arbeitsamt in Ordnung, nicht daß weitere Nachteile entstehen?
Nö, die ist furchtbar, denn da steht einfach drin, das man die Ergebnisse gefälscht hat damit man seine Ruhe hat.
Zitat :Da man den Anwalt selbst zahlen muss, ist der Tipp unsinnig.
Nun, angesichts dessen was auf die Bekannte noch an Kosten zukommen kann, wären die Kosten für den Anwalt eher marginal ...
Zitat :und das Arbeitsamt Verständnis für die ausweglose Situation meiner Bekannten.
Darauf würde ich nicht zählen ...
Zitat :Zitat (von 123Lucy):
1. Haben Sie sich arbeitsvertragswidrig verhalten?
Ja
Das würde ich vorschnell nicht so beantworten. Wenn die falschen Angaben aufgrund einer Anweisung des Vorgesetzten getätigt wurden hat man sich ggf. zwar rechtswidrig nicht aber zwingend auch arbeitsvertragswidrig verhalten.
Davon steht nur nichts im Ausgangsbeitrag. Im Gegenteil: die Bekannte des TE hat die Ergebnisse aus eigenem Antrieb heraus manipuliert.Zitat :Wenn die falschen Angaben aufgrund einer Anweisung des Vorgesetzten getätigt wurden
Zitat :Aus meiner Verzweiflung, Angst heraus habe ich keinen anderen Ausweg mehr gewußt und habe die Untersuchungsergebnisse manipuliert, damit der Mischmeister zufrieden war und ich nicht grundlos beschimpft, angeschrien wurde.
ODENO, ob der Fragesteller derzeit arbeitsunfähig ist und mit welcher Diagnose, das interessiert niemanden. Wirklich niemanden, ist auch juristisch völlig uninteressant. Fragesteller sollte unverzüglich zum Arbeitsgericht gehen, dort mit Unterstützung des Rechtspflegers formgerecht die Kündigungsschutzklage einreichen.
Im Formular für die Arbeitsagentur niederlegen, dass man die fristlose Kündigung für nicht gerechtfertigt halte und deshalb Kündigungsschutzklage eingereicht habe. Sachliche Festlegungen sollte man vermeiden.
wirdwerden
Zitat :Davon steht nur nichts im Ausgangsbeitrag. Im Gegenteil: die Bekannte des TE hat die Ergebnisse aus eigenem Antrieb heraus manipuliert.
Ja, den EP kann man so interpretieren, allerdings weiß man wenig über die Vorgeschichte. Ich würde dem Betroffenen allerdings nicht raten dies im Fragebogen mit mit einen "Ja" zu beantworten.
Vielmehr würde sich schreiben das die in der Kündigung genannten Vorwürfe so nicht stimmen. Das die getätigten Handlungen mit Wissen und auf Anweisung (oder zumindest auf unmittelbaren Druck) des Vorgesetzten erfolgten.
@123Lucy
Ist denn auch etwas über arbeitsrechtliche Konsequenzen für den Mischmeister bekannt.
Das kann man jetzt nicht. Die Sperrzeit könnte evtl. nach einer Gerichtsentscheidung *zurückgenommen* werden.Zitat :und evtl. die Katastrophe abwenden)
Aber erst und nur, wenn sich der AG zu einer hilfsweise fristgerechten Kündigung überzeugen lässt, dann würde ALG für die 12 Wochen nachgezahlt.
Die Wahrheit ist, dass deine Bekannte Untersuchungen absichtlich verfälscht hat.Zitat :Wir haben gedacht, daß man mit der Wahrheit besser fährt und das Arbeitsamt Verständnis für die ausweglose Situation meiner Bekannten.
Die Arbeitsagentur ist eine Stelle, die Leistungen auszahlen soll, wenn die Voraussetzungen vorliegen. Die handeln nach Gesetz und ändern dann evtl. nach gerichtlicher Entscheidung.
Bitte mal durchlesen, was für die Arbeitsagentur maßgebend ist:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__159.html
Dort Absatz 1, Nr. 1
Versicherungswidriges Verhalten liegt vor, wenn
1. die oder der Arbeitslose das Beschäftigungsverhältnis gelöst oder durch ein arbeitsvertragswidriges Verhalten Anlass für die Lösung des Beschäftigungsverhältnisses gegeben und dadurch vorsätzlich oder grob fahrlässig die Arbeitslosigkeit herbeigeführt hat (Sperrzeit bei Arbeitsaufgabe),
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Das hilft nichts, die Sperrzeit kommt--- schon wegen der fristlosen Kündigung.Zitat :Ich würde dem Betroffenen allerdings nicht raten dies im Fragebogen mit mit einen "Ja" zu beantworten.
Wieso sollte der was fürchten müssen? Dem ist der Kragen geplatzt. Der Vorstand steht hinter ihm.Zitat :Ist denn auch etwas über arbeitsrechtliche Konsequenzen für den Mischmeister bekannt.
@anami
Zitat :Bei nicht konformen Untersuchungsergebnissen, die vorkommen können, wurde ich vom Mischmeister nur noch angeschrien, er raster regelrecht aus, er verliert völlig die Selbstbeherrschung, er ist von null auf hundert binnen Sekunden, er ist regelrecht wie ein Vulkan hochgegangen, er hat regelrecht seiner Wut und Aggression freien Lauf gelassen, er warf das Ergebnisprotokoll hin und sagte oder besser gesagt er schrie in seiner Rage zu mir ...
Das hört sich für mich so an als hätten ihm die vorgelegten korrekten Werte "nicht gefallen" und damit unzulässigen Druck auf die die Mitarbeiter ausgeübt.
-- Editiert von User am 1. November 2022 17:03
Sie wollte schreiben:
Nach dem Ausraster des Mischmeisters hat sie bewusst/schuldhaft die Ergebnisse manipuliert. Wie oft, ist unbekannt, auf jeden Fall mehrmals.Zitat :Aus meiner Verzweiflung, Angst heraus habe ich keinen anderen Ausweg mehr gewußt und habe die Untersuchungsergebnisse manipuliert, damit der Mischmeister zufrieden war und ich nicht grundlos beschimpft, angeschrien wurde.
Wenn nicht konforme Ergebnisse vorkommen und sie das weiß, weiß der Mischmeister das auch. Ein Grund zu Verfälschungen ist das nicht. Aus Angst mit Absicht Fehler zu produzieren, ist nicht entschuldbar (sagt der AG).
Sie kann doch alles detailliert in ihrer Klageschrift niederschreiben, aber nicht jetzt an die Arbeitsagentur.
Zitat :Hoffe sie hat ne Haftpflicht?
An was für eine Haftpflicht denkst du in diesem Zusammenhang?
Mir ist jetzt einmal keine Versicherung bekannt für Schäden durch falsch ausgestellte Dokumente im Berufsleben einspringt.
Zitat :Hoffe sie hat ne Haftpflicht? Mit ein paar millonen Deckung?
Selbst wenn sie eine hätte, welche diesen Bereich der Arbeit abdecken würde, bei Vorsatz sind die Versicherungen raus aus der Leistungspflicht.
@ Anami
Die hat im Gespräch am 21.10. ihre *Verfälschungen* unter Zeugen (Gespräch zu dritt) zugegeben, sie hat die Wahrheit gesagt.
Meine Bekannte dachte, je ausführlicher sie ihre ausweglose Situation schildert, könnte sich dies beim Arbeitsamt evtl. positiv auf die Sperrzeit wirken.
@ Anami
Eine Abmahnung Androhung der Kündigung hat es nie gegeben.
Was für eine Lawine kann evtl. noch nachrollen?
@ Gerd61
Das Gespräch mit dem Vorstand, Herrn E. hat Monate vor der Kündigung stattgefunden.
Die schlechten Ergebnisse wurden am Computer (durch Veränderungen von einer Zahl) geändert, um den Meister schöne Ergebnisse vorzulegen damit der Mischmeister nicht schimpft und rumschreit. Meine Bekannte hatte immer mehr Angst vor ihm, auch daß er evtl. handgreiflich wird.
@ wirdwerden
Meine Bekannte dachte, je ausführlicher sie ihre ausweglose Situation schildert dem Arbeitsamt, könnte sich dies beim Arbeitsamt evtl. positiv auf die Sperrzeit wirken.
Gute Idee, das Formular wird wie folgt ergänzt
Ich halte die fristlose Kündigung für nicht gerechtfertigt und werde eine Kündigungsschutzklage einreichen.
Ist ansonsten das Formular für das Arbeitsamt so in Ordnung?
@ Gerd61
Das Formular für das Arbeitsamt wurde wie folgt geändert:
Aus meiner Verzweiflung, Angst heraus habe ich keinen anderen Ausweg mehr gewußt und habe die Untersuchungsergebnisse manipuliert, damit der Mischmeister zufrieden war und ich nicht grundlos beschimpft, angeschrien wurde – ich stand unter unmittelbarem Druck des Vorgesetzten (Mischmeister).
Es ist eindeutig Mobbing seitens des Mischmeisters!
@ Gerd61
Über arbeitsrechtliche Konsequenzen des Mischmeisters ist nichts bekannt.
(er ist über 40 Jahre bei der Firma)
@ Gerd61
Stimmt, dem Mischmeister haben die „korrekten Werte" nicht gefallen, insbesondere wenn diese Ergebnisse ein nicht konformes Untersuchungsergebnis zu Tage gebracht haben – also dann hätte der Mischmeister an der Asphaltrezeptur was ändern müssen (kurz gesagt: der Mischmeister hat was falsch gemacht)
Wie bereits geschrieben, nichts über den Mischmeister, das schlechte Arbeitsklima schreiben, nichts direkt oder indirekt zugeben. Das kann man im mündlichen Termin vor dem Arbeitsgericht tun. Das Gericht wird sich auch nicht nur mit dem Vergehen an sich befassen, sondern auch mit der Frage, ob der Arbeitgeber die enge Frist zwischen Kenntnis der Vorfälle und Ausspruch der Kündigung eingehalten hat, das sind 14 Tage. Und, bei einer fristlosen Kündigung bedarf es keiner Abmahnung.
wirdwerden
Zitat :Das Formular für das Arbeitsamt wurde wie folgt geändert
Auch nicht viel besser ...
Zitat :Was für eine Lawine kann evtl. noch nachrollen?
Der Asphalt wurde falsch gemischt und aufgrund der manipulierten Ergebnisse dann eingebaut.
Er entspricht also nicht den Anforderungen, bedeutet er muss wieder rausgerissen werden - wenn man mal überlegt, was z.B. so ein m² Straße kostet ...
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