Hallo liebes forum,
Wie verhält man sich als Arbeitnehmer, wenn die erste betriebliche Wiedereingliederungsmaßnahme gescheitert ist und weitere Verhandlungen bzw alternativer Arbeitsplatz nicht möglich ist obwohl man seine arbeitskraft in anderen bereichen weiterhin anbieten möchte?
Der Arbeitgeber kann sich vorstellen das Beschäftigungsverhältnis vorzeitig aufzulösen, bittet den Arbeitnehmer ihm die Modalitäten zukommen zu lassen, damit der Arbeitgeber einen ersten Entwurf bzw Angebot machen kann.
Arbeitnehmer könnte sich die Auflösung folgend vorstellen:
Frage :
Sollte der Arbeitnehmer eine mögliche Abfindung 0.5 pro Jahr erwähnen, damit der Arbeitgeber Bescheid Weiss, welche Forderungen gestellt werden?
Der Arbeitnehmer hat noch über 50 Tage Rest Urlaub und möchte diesen ebenfalls ausgezahlt bekommen. Der Rest Urlaub ist wahrscheinlich höher als die eigentliche abfindung.
Was muss /sollte der Arbeitgeber wissen und erfahren dürfen?
Weitere Details werden unter anderen Grund für die Beendigung sowie eine gesetzliche kündigungsfrist.
Vielen Dank
-- Editiert von Damezzo am 18.08.2020 17:10
Aufhebungsvertrag angeboten bekommen - wie verhalten
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Wenn das Betriebsklima stimmt, bin ich dafür, mit offenen Karten zu spielen.
Das Betriebsklima stimmt nicht und der Arbeitnehmer vertraut der Personalabteilung, nach den bisherigen Verlauf, nicht über den Weg.
Der Arbeitnehmer versteht sowieso nicht wieso er die Modalitäten bestimmen soll, wenn der Arbeitgeber ihm diesen Vorschlag unterbreitet hat.
Also wie geht man da vor
Details wie Urlaub auszahlen, grund für die Beendigung etc. Ist klar, aber ist es. Von Vorteil wenn man hinzufügt abfindungsklausel Bruttomonatsgehalt x 0,5 x Länge der Betriebszugehörigkeit (in Jahren), oder das vorerst raus lassen?
Der Rest Urlaub würde höher als die Abfindung ausfallen, nebenbei bemerkt.
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ZitatDie Frage ist, warum der Arbeitgeber eine Abfindung vereinbaren soll, wenn der Arbeitnehmer doch offensichtlich seinen alten Arbeitsplatz gesundheitlich nicht mehr bekleiden kann? Besteht denn Anspruch auf einen leidensgerechten Arbeitsplatz (Schwerbehinderung)? :
ZitatSollte der Arbeitnehmer eine mögliche Abfindung 0.5 pro Jahr erwähnen, damit der Arbeitgeber Bescheid Weiss, welche Forderungen gestellt werden? :
Mit diesem Faktor kann man natürlich in die Verhandlung gehen. Für die Beurteilung, ob dieser angemessen ist, müssen alle Einzelheiten bekannt sein.
Der Arbeitsvertrag ist unbefristet und ca. 5 Jahre im Betrieb.
Der Arbeitnehmer hat neben den gesundheitlichen Problemen auch das fehlende Vertrauen gegenüber seinem alten Arbeitsplatz sowie die dort bestimmenden Vorarbeiter die ihm die erste Wiedereingliederung mit falschen Informationen zum Abbruch gebracht haben, der Arbeitnehmer fühlt sich an diesem Arbeitsplatz nicht mehr wohl.
Ein zweites BEM hat er nicht verneint und nicht zugestimmt, da ihm ein aufhebungsvertrag angeboten worden ist welches er sich zumindest anschauen möchte. Da ihm allerdings jetzt gesagt worden ist er soll bitte die Modalitäten klären, fragt er sich, ob er nur die normalen Bedingungen reinschreiben soll, und die bitte nach einem Angebot seitens des Arbeitgeber, die ihm diesen ersten Entwurf zukommen lassen soll?
ZitatDer Arbeitgeber kann ja mit der Abfindungsformel "0,5 * durchschnittliches Bruttogehalt * Beschäftigungsdauer" in die Verhandlung gehen. :
Weiterhin ist in jedem Falle eine Urlaubsabgeltung zu fordern. Günstig wäre es für den Arbeitnehmer, wenn diese direkt der Abfindung hinzugeschlagen werden würde.
Das ganze Verhalten der aus der Personalabteilung ist so fragwürdig in diesem Fall.
Kann man das als Arbeitnehmer auf die Frage was man sich vorstellt, antworten
Beispiel
Bezugnehmend auf ihre Frage zu den Modalitäten: so könnte ich mir das ganze vorstellen
Urlaubsabgeltung
Gründe für die Beendigung
Abfindung 0.5 brutto etc.
Weiterhin bitte ich Sie mir ein qualifiziertes Zeugnis auszustellen etc.
Bitte lassen Sie mir dementsprechend ein Angebot zukommen
-- Editiert von Damezzo am 18.08.2020 18:19
Erster Schritt: bei der Arbeitsagentur klären, unter welchen Voraussetzungen ein Aufhebungsvertrag nicht mögliche Ansprüche ausschließt, wie also so ein Vertrag aussehen muss.
Wenn das klar ist, dann kann man sich überlegen, wie so ein Vertrag aussehen könnte, wenn man denn wirklich will.
wirdwerden
ZitatErster Schritt: bei der Arbeitsagentur klären, unter welchen Voraussetzungen ein Aufhebungsvertrag nicht mögliche Ansprüche ausschließt, wie also so ein Vertrag aussehen muss. :
Wenn das klar ist, dann kann man sich überlegen, wie so ein Vertrag aussehen könnte, wenn man denn wirklich will.
wirdwerden
Man könnte den vorgelegten Entwurf, bevor man unterschreibt dem Arbeitsamt vorlegen.
Es gibt zwei wichtige Gründe
Die gesetzliche kündigungsfrist wird eingehalten
Es geht ledeglich darum ob man die Abfindung als Arbeitnehmer nennt oder der Arbeitgeber das in einem Angebot unterbreiten soll, denn der Arbeitgeber hat dieses Thema schließlich 2 mal aufgerufen.
ZitatDas könnte man sicherlich so machen, wobei der Kündigungsgrund so ausfallen sollte, dass er nicht gegebenenfalls zu einer Sperrzeit führt. Vielleicht bespricht der Arbeitnehmer das vorab auch noch mit der Bundesagentur für Arbeit. :
Das zu erteilende Arbeitszeugnis sollte benotet werden, beispielsweise mit einer "zwei". Idealerweise wird eine genaue Formulierung des Arbeitszeugnisses bereits in dem Aufhebungsvertrag aufgenommen.
Wichtige Gründe sind gesundheitlich und eine Kündigung würde sowieso folgen.
Der Arbeitnehmer will ja nur ein erstes Angebot, Entwurf, sollte was korrigiert werden kann es sein Anwalt / rechtsschutz ja tun. Aber die Modalitäten muss er angeblich vorher schon mit dem arbeitgeber besprechen
Eine Beispiel Formulierung könnte so aussehen :
Sehr geehrter Herr...
Bezugnehmend auf Ihre Frage bezüglich der Modalitäten möchte ich Ihnen wie folgt antworten :
Ich könnte mir unter folgenden Bedingungen einen aufhebungsvertrag vorstellen :
- gesetzliche kündigungsfrist
- der Rest Urlaub von x Tage möchte ich ausbezahlt haben
- arbeitszeugnis note 2
- abfindungsklausel berechnet nach 0.5 etc...
- Grund für die vorzeitige Beendigung (sollte man den Grund nennen oder soll der Arbeitgeber vorerst einen eintragen)
Der aufhebungsvertrag liegt noch nicht vor, auch wenn eins angeboten worden ist.
Ist es folglich dann richtig das der Arbeitnehmer die Modalitäten vorgibt? Tut mir wirklich leid, aber will da nur sicher gehen
ZitatIst es folglich dann richtig das der Arbeitnehmer die Modalitäten vorgibt? :
Klar.
Ist doch das beste was passieren kann.
Der AN teilt seine Wünsche mit und der AG prüft dann in wie weit sich diese realisieren lassen.
Zitat:ZitatIst es folglich dann richtig das der Arbeitnehmer die Modalitäten vorgibt? :
Klar.
Ist doch das beste was passieren kann.
Der AN teilt seine Wünsche mit und der AG prüft dann in wie weit sich diese realisieren lassen.
Okay. Es erscheint einem nur komisch, wenn man es angeboten bekommt, man selbst aber dann erstmal als Arbeitnehmer etwas vorschlagen soll.
Auch den Grund nennen oder nur das ein Grund druns teheb soll, muss.
Zitat:
Okay. Es erscheint einem nur komisch, wenn man es angeboten bekommt, man selbst aber dann erstmal als Arbeitnehmer etwas vorschlagen soll.
.
Das ist nicht komisch, dass ist eine Verhandlung.
Der AG möchte das Du den ersten Zug machst. Alles was du nicht forderst braucht er nicht anbieten.
Wenn er dagegen "Leidensdruck" hat und dich loswerden möchte und dir jetzt z.B. schon 1 Monatsgehalt anbietet wirst du kaum sagen: Ach mit 0,5 wäre ich auch zufrieden
Zitat:Zitat:
Okay. Es erscheint einem nur komisch, wenn man es angeboten bekommt, man selbst aber dann erstmal als Arbeitnehmer etwas vorschlagen soll.
.
Das ist nicht komisch, dass ist eine Verhandlung.
Der AG möchte das Du den ersten Zug machst. Alles was du nicht forderst braucht er nicht anbieten.
Wenn er dagegen "Leidensdruck" hat und dich loswerden möchte und dir jetzt z.B. schon 1 Monatsgehalt anbietet wirst du kaum sagen: Ach mit 0,5 wäre ich auch zufrieden
Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Wohl wahr.
Der Arbeitnehmer wählt 0.5 pro Jahr, da ihm noch Rest Urlaub zu steht, den aus auszahlen möchte. Natürlich könnte der Arbeitnehmer den Wert pro Jahr auf ein Monatsgehalt legen, ist so etwas aber ratsam?
Ich würde tatsächlich höher gehen als 0,5. Es ist ja ein erstes Angebot und danach wird verhandelt. Warum also etwas vorgeben, was der AG im Zweifel selbst vorgeschlagen hätte.
Die Hürde werden die tatsächlichen Rest urlaubstage sein die der Arbeitnehmer sich auszahlen lassen will, da diese über einen längeren Zeitraum durch die Krankheit angesammelt worden.
Es nützt nichts, ein Vorschlag muss raus.
Zitat:ZitatDie Hürde werden die tatsächlichen Rest urlaubstage sein die der Arbeitnehmer sich auszahlen lassen will, da diese über einen längeren Zeitraum durch die Krankheit angesammelt worden. :
Die Abgeltung der Resturlaubes wäre für mich grundsätzlich nicht verhandelbar. Hierauf hast Du bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses Anspruch - im Gegensatz zu einer Abfindung.
Aber nochmals: Aus monetärer Sicht ist es interessanter, die Urlaubsabgeltung einer noch auszuhandelnden Abfindung hinzuzurechnen und diese nicht separat auszuweisen. Für den Fall wird vereinbart, das Einigkeit dahingehend besteht, dass der Urlaub als genommen gilt.
Gegebenenfalls sollte für die zu beachtende Kündigungsfrist eine Freistellung verabredet werden.
Wie würde man das denn formulieren?
Da der Arbeitnehmer die Modalitäten aufzählen soll, würde er es beispielsweise so formulieren was für ihn wichtig ist, abfindung plus urlaubsabgeltung verrechnen lassen? Oder aufzählen urlaubsabgeltung
Abfindung x xx
Ich würde den Urlaubsanspruch ebenfalls in mein Angebot einfließen lassen und mit der Abfindung abgelten.
Den Wert von 0,5 halte ich für zu niedrig für ein Startangebot.
Die 0,5 würde ich vorerst als untere Grenze sehen.
Je nachdem, was die Alternative zu einer Abfindung seitens des AG wäre, würde ich 0,75 bis 1,0 ansetzen + Urlaubsanspruch (2 volle Monate) + eventuelle Nachteile aus Sperrfrist.
Von dieser Basis aus würde ich mich ggf. runterhandeln lassen.
-- Editiert von Despi am 19.08.2020 11:45
Zitat("Es besteht Einigkeit dahingehend, dass sämtlicher Urlaub als genehmigt gilt" ). :
Kleine Korrektur: „als genommen gilt" oder eben „Urlaubsanspruch als abgegolten gilt".
ZitatZuerst sollte die Konditionen einzeln aufgeführt werden. Hiernach kann erwähnt werden, dass nach Möglichkeit die Punkte Abfindung und Urlaubsabgeltung zu einem Betrag mit der Bezeichnung Abfindung zusammengefasst werden sollen. Hierfür muss natürlich aus Arbeitgeberseite eine Regel zum Urlaubsanspruch aufgenommen werden ("Es besteht Einigkeit dahingehend, dass sämtlicher Urlaub als genehmigt gilt" ). :
Es würde ja reichen, wenn der Arbeitnehmer die Anzahl der urlaubstage sowie die Formel für die Abfindung niederschreibt, da der Betrag sich aus diesen Faktoren ergeben wird.
Neben urlaubsabgeltung hat der Arbeitnehmer jetzt als Bemerkung hinzugefügt, dass nach Möglichkeit die Abfindung zusammengestellt wird mit dem resturlaub
Zitat:Zitat("Es besteht Einigkeit dahingehend, dass sämtlicher Urlaub als genehmigt gilt" ). :
Kleine Korrektur: „als genommen gilt" oder eben „Urlaubsanspruch als abgegolten gilt".
Die vertraglichen Einzelheiten wird der rechtsschutz übernehmen, es ging jetzt primär darum wie man formuliert, was einem vorschwebt und welche Ansprüche man geltend machen will/muss.
Vielen Dank Aufjedenfall
Zitat:ZitatEs würde ja reichen, wenn der Arbeitnehmer die Anzahl der urlaubstage sowie die Formel für die Abfindung niederschreibt, da der Betrag sich aus diesen Faktoren ergeben wird. :
Besteht denn Einigkeit über das durchschnittliche Bruttogehalt (Urlaubsgelt, Sonderzahlung etc.)?
Ich würde gleich die Beträge und den Rechenweg in dem Vorschlag aufnehmen, um die Verhandlungen nicht übermäßig in die Länge zu ziehen und somit mögiicherweise überzustrapazieren.
Bruttolohn ist tariflich
Urlaubsentgelt plus Weihnachtsgeld
Der Arbeitnehmer ist allerdings schon lange krank.
Genauso wurde es formuliert.
Der Faktor 0.75 wurde genommen, man Weiss ja nie was der Arbeitgeber anbieten würde. In klammern könnte man hinzufügen (Urlaubs und Weihnachtsgeld inbegriffen)
Bei den restlichen Urlaubstagen ist es ein wenig schwieriger
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