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Ausbildungsvertrag beendet weiter im Unternehmen beschäftigt.

12.7.2021 Thema abonnieren
 Von 
XITE
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)
Ausbildungsvertrag beendet weiter im Unternehmen beschäftigt.

Person A beginnt im Jahr 2018 bei B GmbH einen zweijährige Ausbildung (Verkürzer),
Person A nimmt bei der ersten Prüfung aus Gesundheitlichen gründen nicht teil. Die Ausbildung wird verlängert bis 28.02.2021,
bei zweiten Prüfung Versuch im Winter 2020 besteht Person A nicht.. Sommer 2021 aufgrund Quarantäne nicht teilgenommen,
Ausbildungsvertrag bereits am 28.02.2021 beendet, Person A kommt weiterhin zum betrieb...

In Welche Arbeitsverhältnis steht Person A und B GmbH?

Außer Ausbildungsvertrag und änderungsvertrag die bis zum 28.02.2021 ging, wurde nichts weiters schriftlich vereinbart,
B GmbH ist der Meinung das der Vertrag sich automatisch verlängert hat bis zum 31.08.2021, aufgrund nicht Teilnahme an der Prüfung.


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28 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(99770 Beiträge, 36956x hilfreich)

Zitat (von XITE):
B GmbH ist der Meinung das der Vertrag sich automatisch verlängert hat bis zum 31.08.2021, aufgrund nicht Teilnahme an der Prüfung.

Das kann durchaus sein.

Da müsste man mal in die relevanten Vereinbarungen (Vertrag, Ausbildungsordnung, Prüfungsordnung, ...) schauen, was sich dort zu dem Thema findet.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14393 Beiträge, 5592x hilfreich)

.... oder es ist zu einem unbefristeten Arbeitsverhältnis gekommen.
Da wir aber die Ausbildungsordnung mit ihren Vorkehrungen für Unvorhergesehenes nicht kennen, können die Forenmitglieder nur im Nebel stochern.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8117 Beiträge, 3615x hilfreich)

Da regelt das Berufsbildungsgesetz ganz eindeutig:


Zitat:
§ 21 Beendigung
(1) Das Berufsausbildungsverhältnis endet mit dem Ablauf der Ausbildungsdauer....
(2) Bestehen Auszubildende vor Ablauf der Ausbildungsdauer die Abschlussprüfung, so endet das Berufsausbildungsverhältnis mit Bekanntgabe des Ergebnisses durch den Prüfungsausschuss.
(3) Bestehen Auszubildende die Abschlussprüfung nicht, so verlängert sich das Berufsausbildungsverhältnis auf ihr Verlangen bis zur nächstmöglichen Wiederholungsprüfung, höchstens um ein Jahr.


Die Ausbildung endet also mit Ablauf der Ausbildungszeit.
Besteht der Azubi vor Ablauf der Zeit die Prüfung, endet es mit dem Tag der bestandenen Abschlussprüfung
(Mitteilung Prüfungsausschuss).

Hier in diesem Fall endete das Ausbildungsverhältnis also mit Zeitablauf 28.02.2021 (auch, wenn die Prüfung noch nicht bestanden ist), aber A wurde weiterbeschäftigt, und dann kommt folgender § ins Spiel

Zitat:

§ 24 Weiterarbeit
Werden Auszubildende im Anschluss an das Berufsausbildungsverhältnis beschäftigt, ohne dass hierüber ausdrücklich etwas vereinbart worden ist, so gilt ein Arbeitsverhältnis auf unbestimmte Zeit als begründet.


...und es hat sich damit seit dem 01.03.2021 ein unbefristetes Arbeitsverhältnis begründet. Man hat hier versäumt, ab diesem Termin eine erneute "Nachlehrezeit" per Änderungsvertrag zu vereinbaren.


-- Editiert von HeHe am 13.07.2021 13:45

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(99770 Beiträge, 36956x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Da regelt das Berufsbildungsgesetz ganz eindeutig:

Sofern nicht andere Regelungen gelten würden.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8117 Beiträge, 3615x hilfreich)

Es gelten hier keine anderen Regelungen.

-- Editiert von HeHe am 14.07.2021 09:56

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
bertram-der-bärtige
Status:
Praktikant
(921 Beiträge, 79x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Es gelten hier keine anderen Regelungen.

Hellsehenr? Fazinierend

Signatur:

Ich weiß, dass ich nicht alles weiß. Manchmal ist es schön, nicht alles zu wissen.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8117 Beiträge, 3615x hilfreich)


Nein, Wissen!


Das BBiG regelt die berufliche Bildung bundesweit einheitlich. Wenn arbeitsrechtliche Themen die Ausbildung betreffen, ist das BBiG das Gesetz, dessen Regelungen vor anderen Regelungen stehen (z. B. die im BGB), da hier die Nähe zum Sachverhalt die größte ist.


Zitat (von bertram-der-bärtige):
ch weis das ich nicht alles weis. Manchmal ist es schön nicht alles zu wissen.

.........einfach fragen, dann füll ich dir die Lücke :grins:

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8117 Beiträge, 3615x hilfreich)

Ich weiß, dass ich nicht alles weiß. Manchmal ist es schön, nicht alles zu wissen.

-- Editiert von HeHe am 15.07.2021 14:27

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#9
 Von 
de Bakel
Status:
Praktikant
(934 Beiträge, 169x hilfreich)

Blöde Nachfrage an @HeHe: Was ist denn mit dem schönen Absatz (3) aus § 21?
Das weiterhin zum Betrieb komen und auf die Nachprüfung "warten" würde ich als "Verlangen" des Auszubildenden auslegen.
Das Ausbildungsverhältnis würde demit noch laufen.
Das Ganze wird unterstützt durch die Tatsache, dass vermutlich seit März auch nur eine Ausbildungsvergütung und kein Lohn gezahlt und dies widerspruchslos hingenommen wurde.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14393 Beiträge, 5592x hilfreich)

//// ... würde ich als "Verlangen" des Auszubildenden auslegen. #debakel

'Würde ich ..": das ist wohl der springende Punkt - du würdest. (Die Würde des Menschen ist unfassbar, hat Werner Fink Mal gesagt ... ;-//). Da habe ich meine Zweifel, ob ein Arbeitsrechtler darin folgen würde, das bloße Verbleiben im Betrieb umzudeuten in den ausdrücklichen und erklärten Willen, das Ausbidlungsverhältnis fortzusetzen, was mit der Formulierung 'auf Verlangen' intendiert ist.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
de Bakel
Status:
Praktikant
(934 Beiträge, 169x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
das bloße Verbleiben im Betrieb umzudeuten in den ausdrücklichen und erklärten Willen, das Ausbidlungsverhältnis fortzusetzen,

Es ist ja nicht nur das bloße Verbleiben, sondern ein kongludentes Verhalten beide Seiten.
z.B.
Zitat (von XITE):
Sommer 2021 aufgrund Quarantäne nicht teilgenommen,

also objektiv und ohne eigenes Verschulden verhindert --> der Auszubildende will also die Prüfung ablegen.

Richtig ist natürlich, dass man das sauber klären sollte. Ggf. auch durch die Beendigung des Ausbildungsverhältnisses.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14393 Beiträge, 5592x hilfreich)

... das sehe ich durchaus, dass man sich - Azubi wie AG - darauf verständigen könnte. Der Betrieb hat ja auch in diesem Sinn Position bezogen. Allerdings lässt Xite nicht erkennen, wohin Person A tendiert oder aus welchem Beweggrund die Anfrage überhaupt gestellt wird.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8117 Beiträge, 3615x hilfreich)

Zitat (von de Bakel):
Blöde Nachfrage an @HeHe: Was ist denn mit dem schönen Absatz (3) aus § 21?
Das weiterhin zum Betrieb komen und auf die Nachprüfung "warten" würde ich als "Verlangen" des Auszubildenden auslegen.
Das Ausbildungsverhältnis würde demit noch laufen.
Das Ganze wird unterstützt durch die Tatsache, dass vermutlich seit März auch nur eine Ausbildungsvergütung und kein Lohn gezahlt und dies widerspruchslos hingenommen wurde.


Die Nachlehre ist nicht schriftlich vereinbart, aber der §24 fordert eine ausdrückliche Vereinbarung im Falle der Weiterbeschäftigung und die fehlt hier, denn der Nachlehranspruch kann geltend gemacht werden, muss aber nicht (auch ohne Nachlehrzeit besteht der Anspruch des Azubi gegenüber der prüfenden Kammer, die Prüfung zu wiederholen). Also ist das Verhältnis unklar geregelt und wird rechtlich zugunsten des Azubis bewertet werden. Der ist hier der Schwächere und somit Schützenswertere im Arbeitsrechtsprozess.

Ich denke schon, dass die Ausbildungsvergütung gezahlt, wurde, aber der Azubi hat - dadurch dass sich hier ein unbefristetes Arbeitsverhältnis begründet hat, Anspruch auf mind. den Mindestlohn - natürlich rückwirkend seit dem 01.03.

-- Editiert von HeHe am 15.07.2021 16:30

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
de Bakel
Status:
Praktikant
(934 Beiträge, 169x hilfreich)

Danke @HeHe
Hört sich für mich sehr interessant und nachvollziehbar an.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(99770 Beiträge, 36956x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Nein, Wissen!

Hätte man Wissen, würde man wissen, das individualvertragliche Vereinbarungen und insbesondere Tarifverträge und Ausbildungsordnungen abweichendes beinhalten können.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8117 Beiträge, 3615x hilfreich)

Das BBiG enthält die für den Azubi günstigste Regelung, deshalb gilt es hier.
Welche individualvertragliche Vereinbarung oder Vereinbarung im Tarifvertrag, Betriebsvereinbarung o. ä. sollte das noch günstiger regeln? Der Azubi hat hier schon gewonnen.

Eine Ausbildungsordnung hat mir Arbeitsrecht gar nichts zu tun.

Die AO ist eine rechtsverbindliche Grundlage für die betriebliche Ausbildungsplanung. Ihre Mindestinhalte sind im BBiG geregelt und die betreffen die zu vermittelnden Lerninhalte.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
bertram-der-bärtige
Status:
Praktikant
(921 Beiträge, 79x hilfreich)

Gesetze sind nicht. In Stein geschrieben.
Tarifverträge. Können Gesetze überstimmen.
Die ganze *Corana-ausnahmen* gibt es auch. Auch da kann was herkommen

Signatur:

Ich weiß, dass ich nicht alles weiß. Manchmal ist es schön, nicht alles zu wissen.

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#18
 Von 
XITE
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Der Arbeitgeber behauptet jetzt, es gebe mündliche Vereinbarung für die Ausbildungsverlängerung, dies ist jedoch frei erfunden und im Ausbildungsvertrag ist geregelt das es keine mündliche Vereinbarungen getroffen werden dürfen, drauf hin verschickte der Arbeitgeber den "Azubi" AN ein Bestätigungsschreiben für die mündliche Vereinbarung, das bis x Datum verlängert wurden ist.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
XITE
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Der Arbeitgeber behauptet jetzt, es gebe mündliche Vereinbarung für die Ausbildungsverlängerung, dies ist jedoch frei erfunden und im Ausbildungsvertrag ist geregelt das es keine mündliche Vereinbarungen getroffen werden dürfen, drauf hin verschickte der Arbeitgeber den "Azubi" AN ein Bestätigungsschreiben für die mündliche Vereinbarung, das bis x Datum verlängert wurden ist.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8117 Beiträge, 3615x hilfreich)

Ja, klar, darüber streitet ihr schon seit Juli und das haben wir doch weiter oben schon behandelt - siehe Antwort #13

Zitat:
drauf hin verschickte der Arbeitgeber den "Azubi" AN ein Bestätigungsschreiben für die mündliche Vereinbarung,


Das kann der AG ja tun, aber du kannst das Gegenteil behaupten.


Deshalb die Frage: Was willst du eigentlich erreichen? Um was streitet ihr genau?
Willst du dir ein mündliche zustande gekommenes Arbeitsverhältnis erstreiten und der AG behauptet, du seiest noch Azubi?



-- Editiert von HeHe am 09.09.2021 16:09

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
XITE
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Um was streitet ihr genau?
Um einen unbefristet Arbeitsverhältnis, die durch weiter Beschäftigung nach der Ausbildungsende zustande gekommen ist.

Willst du dir ein mündliche zustande gekommenes Arbeitsverhältnis erstreiten und der AG behauptet, du seiest noch Azubi?
Inhalt des Schreibens was der Arbeitgeber verschickt hat, ist gelogen und erfunden.

Im Ausbildungsvertrag sind mündliche Vereinbarungen ungültig, eine Ausbildungsverlängerung müsste Schriftlich festgehalten werden.

Jetzt denkt der Arbeitgeber sich, dann schreibe ich einfach eine Bestätigung des mündlichen Vereinbarung...was komplett gelogen ist.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14393 Beiträge, 5592x hilfreich)

Ab einem gewissen Grad der Auseinandersetzungen ist klar, wie die Fronten laufen, und Kontrahenten kommen allein nicht mehr zu einer Lösung. Dafür gibt es dann das Arbeitsgericht. Wenn du also was klären willst, bleibt dir nur die Lohnklage vor Gericht.

(.... in den Wind gesprochen: Allerdings frage ich mich, wie du bei dem AG noch zufrieden wirst arbeiten können, nachdem der Brunnen wohl schon vergiftet ist.)

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(99770 Beiträge, 36956x hilfreich)

Zitat (von XITE):
Im Ausbildungsvertrag sind mündliche Vereinbarungen ungültig,

Diese Klausel dürfte höchstwahrscheinlich nichtig sein.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
XITE
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Diese Klausel dürfte höchstwahrscheinlich nichtig sein.


Begründung?

ich kann ja auch behaupten das wir einen Lohn von 5000 Euro netto mündlich vereinbart haben.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
XITE
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
bleibt dir nur die Lohnklage vor Gericht.


trifft nicht hier die Kündigungsschutzklage ?

seit 1. April krank, wahrscheinlich weitere 12 Monate...

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(99770 Beiträge, 36956x hilfreich)

Zitat (von XITE):
Begründung?

Weil das der BGH (XII ZR 312/02, BGHZ 164, 133-138 und XII ZR 69/16), das BAG (9 AZR 382/07, BAGE 126, 364-374) so entschieden haben.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14393 Beiträge, 5592x hilfreich)

zu #25

Habe ich was überlesen? Von einer Kündigung lese ich nichts und nirgends, wohl aber von einem Streit, ob du noch Azubi bist (und eine Ausbildungsvergütung bekommst), oder ob du einen unbefristeten AV hast zu den 'üblichen Bedingungen' für AN ohne abgeschlossene Ausbildung, was auf jeden Fall Mindestlohn bedeuten würde.

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8117 Beiträge, 3615x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Ab einem gewissen Grad der Auseinandersetzungen ist klar, wie die Fronten laufen, und Kontrahenten kommen allein nicht mehr zu einer Lösung. Dafür gibt es dann das Arbeitsgericht. Wenn du also was klären willst, bleibt dir nur die Lohnklage vor Gericht.


Der Meinung bin ich auch! Es wird Zeit, dass sich hier ein Fachmann einschaltet.

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