Folgendes steht fest:
Eine ordentliche (also fristgemäße) Kündigung eines Betriebsratsmitglieds ist grundsätzlich rechtswidrig. Sie kommt nur bei Betriebsschließung o.ä. in Betracht.
Eine außerordentliche (fristlose) Kündigung ist zwar möglich. Zum einen liegt ihre Schwelle aber generell sehr hoch. Zum anderen muss der Betriebsrat oder das Gericht einer solchen Kündigung zustimmen.
Wie sieht das aus, wenn ein Mitglied vom BRat schlecht arbeitet (Qualität oder Umfang) oder Pflichten verletzt (zu spät kommt) in dem Ausmaß !, dass ein Arbeitnehmer abgemahnt oder gekündigt werden kann,
ist das wirklich so, dass diese Regeln gar nicht für ein Mitglied des BRats gelten und erhält auch hier Kündigungsschutz?
Betriebsrat kündigen
24. Juli 2024
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Frage vom 24. Juli 2024 | 16:32
Von
Status: Schüler (442 Beiträge, 54x hilfreich)
Betriebsrat kündigen
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#1
Antwort vom 24. Juli 2024 | 16:52
Von
Status: Legende (18029 Beiträge, 6626x hilfreich)
Zitat :Wie sieht das aus, wenn ein Mitglied vom BRat schlecht arbeitet (Qualität oder Umfang) oder Pflichten verletzt (zu spät kommt) in dem Ausmaß !, dass ein Arbeitnehmer abgemahnt oder gekündigt werden kann,
Betriebsratsmitglieder sind grundsätzlich vom Gesetzgeber ganz gut geschützt, damit ihnen nicht durch Schikanen des AG die Arbeit im BR verleidet wird. Gleichwohl unterliegt ein AN, auch wenn er in den BR gewählt worden ist, in seiner angestammten Tätigkeit denselben Anforderungen wie andere AN auch. Unpünktlichkeit und Schlechtarbeit stehen ihm nicht zu.
Nun kann man Unpünktlichkeit objektiv feststellen und auch bei einem BR-Mitglied abmahnen, wenn es nicht Bagatellen sind oder die Unpünktlichkeit durch objektive Umstände gut zu erklären ist (etwa BR-Tätigkeit).
Schlechtleistung abzumahnen oder deswegen gar zu kündigen, ist aber eine ganz andere Hausnummer schon bei normalen AN, weil der AG nachweisen muss, dass AN erheblich unter seinen Möglichkeiten bleibt.
Als 'Trost' mag bleiben, dass über BR-Tätigkeit alle 4 Jahre durch Wahlen neu entschieden wird.
#2
Antwort vom 24. Juli 2024 | 17:17
Von
Status: Unbeschreiblich (39425 Beiträge, 14155x hilfreich)
Ich frage mich in diesem Zusammenhang immer zuerst, ob denn die schlechte Arbeitsleistung schon vor der Wahl in den Betriebsrat da war. Denn normalerweise fällt so etwas ja nicht vom Himmel. Es gibt ja auch die Flucht in den BR. Klar, die Mitgliedschaft schützt, und das ist auch gut so, anders kann man die Unabhängigkeit nicht sicherstellen. Nur, wir haben auch keinen rechtsfreien Raum. Einer wie auch immer gearteten Kündigung geht aber auch bei einem Nicht-Mitglied des BR das Bemühen voraus, eben den Mitarbeiter auf den Pfad der Tugend zurück zu führen. Diesen Vorgang sollte aber ein Arbeitsrechtler begleiten. Und wenn das schon vor der Mitgliedschaft da war, dann kann einem die frühere Großzügigkeit gewaltig auf die Füße fallen.
wirdwerden
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#3
Antwort vom 24. Juli 2024 | 19:55
Von
Status: Unbeschreiblich (124290 Beiträge, 40350x hilfreich)
Zitat :Folgendes steht fest:
Dann geht es wohl nicht um Deutschland, da entsprechen diese Feststellungen weder dem Gesetz noch der Rechtsprechung.
Zitat :ist das wirklich so, dass diese Regeln gar nicht für ein Mitglied des BRats gelten
Nein, in DE gelten Regeln auch für BR-Mitglieder.
#4
Antwort vom 24. Juli 2024 | 20:13
Von
Status: Schüler (210 Beiträge, 28x hilfreich)
Zitat :ist (etwa BR-Tätigkeit).
Hier lauern aber auch "Fallen". So ist formell die Aufnahme der Betriebsratsarbeit immer in voraus dem AG anzumelden.
Der weitsichtige BR hat sich von einer solchen Pflicht freigestellt, aber das muss man auch erstmal machen und schaffen ...
Ich würde tatsächlich den Schutz vor verhaltensbedingten Kündigungen nicht so hoch hängen wollen.
#5
Antwort vom 24. Juli 2024 | 20:32
Von
Status: Schüler (442 Beiträge, 54x hilfreich)
Das BetrR Mitglied hat vor der BetrR Arbeit ohne Tadel gearbeitet.
Hat jemand ein Beispiel, wo ein BetrR Mitglied nicht ordentlich gekuendigt werden kann und aber keine Beweise vorliegen, dass das wegen seiner Arbeit im BetrRat zu tun hat?
#6
Antwort vom 24. Juli 2024 | 21:02
Von
Status: Unbeschreiblich (39425 Beiträge, 14155x hilfreich)
Als Einstieg vielleicht mal § 15 KSchG studieren?
wirdwerden
#7
Antwort vom 24. Juli 2024 | 23:17
Von
Status: Legende (18029 Beiträge, 6626x hilfreich)
Zitat :Hier lauern aber auch "Fallen"
Von 'Fallen' zu reden, scheint mir hier etwas verwegen - es geht um ganz normale Pflichten wie Abmelden am Arbeitsplatz zur BR-Tätigkeit, überhaupt Klarheit herzustellen, wann jemand als BR unterwegs ist und wann er für die bezahlte Arbeit zur Verfügung steht, solange keine Freistellung vorliegt; die Regeln ordentlicher BR-Tätigkeit werden wir hier eher nicht diskutieren müssen.
Der ganz andere Punkt wäre, die Nicht-Wählbarkeit diese BR-Mitgliedes feststellen zu lassen - aber auch das setzt grobes Fehlverhalten in der BR-Tätigkeit voraus, was hier nicht Thema ist.
Zitat :Hat jemand ein Beispiel, wo ein BetrR Mitglied nicht ordentlich gekuendigt werden kann und aber keine Beweise vorliegen, dass das wegen seiner Arbeit im BetrRat zu tun hat?
Die Frage offenbart ein grundlegendes Unverständnis: Der AN ist Betriebsrat und als BR in diesem Status BR geschützt; es gibt keinen Weg für einen AG 'zu beweisen', dass die Kündigung nichts mit der BR-Arbeit zu tun hat. Schlechtleistung und / oder Vorfälle von Zuspätkommen reichen da nicht. *)
Die große Ausnahme: Vorfälle, die im Betrieb auch sonst zu einer Fristlosen führen.
*) sarkastisch formuliert: Wenn AG nur 'Beweise' vorlegen müssten, dass ihre Kündigung eines BRM nichts, aber auch rein gar nichts mit dessen BR-Tätigkeit zu tun habe, gäbe es keine BR mehr
-- Editiert von User am 24. Juli 2024 23:24
#8
Antwort vom 24. Juli 2024 | 23:51
Von
Status: Legende (18029 Beiträge, 6626x hilfreich)
Zitat :Das BetrR Mitglied hat vor der BetrR Arbeit ohne Tadel gearbeitet.
Bei plötzlichen Änderungen im Verhalten eines Menschen ist Aufmerksamkeit angesagt. Da stünde vor 'Knüppel-aus-dem-Sack' m.E. konstruktive Mitarbeiterführung an. Es mag ja sein, dass bei diesem MA irgend etwas aus dem Ruder gelaufen ist von persönlicher Krise bis hin, dass ihm die Wahl zu Kopf gestiegen sein könnte nach dem Motto 'mir kann keiner was'.
Ich empfehle nach wie vor gerne Gordons 'Managerkonferenz', alt und immer noch gut und gebraucht günstig zu bekommen.
#9
Antwort vom 24. Juli 2024 | 23:52
Von
Status: Schüler (442 Beiträge, 54x hilfreich)
Zitat "es geht um ganz normale Pflichten wie Abmelden am Arbeitsplatz zur BR-Tätigkeit, überhaupt Klarheit herzustellen, wann jemand als BR unterwegs ist und wann er für die bezahlte Arbeit zur Verfügung steht, solange keine Freistellung vorliegt"
Das oben führt zu meiner Frage.
Reicht für die Freistellung aus, dass man in seinem Outlook Kalender markiert (Chef kann reingucken und das mindestens 1 Mal wöchentlich), wann man für den BR tätig ist...
oder....
müsste man normalerweise bei jeder BR Tätigkeit zum Beispiel Recherche am Computer den eigenen Chef um Freistellung explizit bitten mündlich oder per Email oder sei es taeglich oder wöchentlich, was ein höherer Aufwand und "Kontrollzwang" "ständige Beobachtung" des Betriebstats vom Arbeitgeber hervorruft.
#10
Antwort vom 25. Juli 2024 | 00:28
Von
Status: Unbeschreiblich (124290 Beiträge, 40350x hilfreich)
Zitat :Bei plötzlichen Änderungen im Verhalten eines Menschen ist Aufmerksamkeit angesagt. Da stünde vor 'Knüppel-aus-dem-Sack' m.E. konstruktive Mitarbeiterführung an. Es mag ja sein, dass bei diesem MA irgend etwas aus dem Ruder gelaufen ist von persönlicher Krise bis hin, dass ihm die Wahl zu Kopf gestiegen sein könnte nach dem Motto 'mir kann keiner was'.
Ich empfehle nach wie vor gerne Gordons 'Managerkonferenz', alt und immer noch gut und gebraucht günstig zu bekommen.
Es wäre schön, wenn diese Sensibilität vorherrschend wäre.
"Knüppel-aus-dem-Sack" ist aber leider gerade modern (mitunter auch bei AN)
Zitat :Reicht für die Freistellung aus
Das kommt ganz darauf an, wie der BR sich organisiert und auch was die Tätigkeit als AN ist.
Bei uns ist ein BR z.B. so organisiert, dass er zu festgelegten Zeiten seine Sitzungen hat.
Bei unvorhersehbaren, unaufschiebbaren Sachen, ist es je nach Stellung so, dass die Tätigkeit angemeldet werden muss und erst aufgenommen werden kann, wenn die Erlaubnis vorliegt.
#11
Antwort vom 25. Juli 2024 | 06:22
Von
Status: Schüler (210 Beiträge, 28x hilfreich)
Zitat :Das oben führt zu meiner Frage.
Reicht für die Freistellung aus, dass man in seinem Outlook Kalender markiert (Chef kann reingucken
Ohne weitere Vereinbarung reicht das m.E. nicht.
Betriebsratsarbeit ist Ehrenamt. Das hat ein paar vor-, aber auch Nachteile. So dürfen sie bspw. grds unschädlich BR Arbeit machen, wenn sie AU sind.
Sie sind grds. frei in der Organisation.
Allerdings müssen sie sich formell immer von der regulären Arbeit ab- und wieder anmelden.
Hier kann man durchaus mit dem Unternehmen anderes vereinbaren, aber das wüssten sie ja dann weil sie es als BR abgeschlossen hätten...
Ob das für jedoch (für sich) für eine Kündigung reicht wage ich zu bezweifeln. Aber eine Abmahnung? Klar, warum denn auch nicht.
Und da sind wir bei meinen "Fallen". Meiner Erfahrung nach werden/sind BR öfters nachlässig was ihre eigenen Pflichten betrifft...
#12
Antwort vom 25. Juli 2024 | 07:58
Von
Status: Legende (18029 Beiträge, 6626x hilfreich)
Wenn ich ein 'normales' Verhältnis zwischen AG und BR unterstelle (und kein feindseliges mit allen denkbaren Nickeigkeiten), wird sich über kurz oder lang eine gewisse Routine einstellen: alle 14 Tage donnerstags BR-Sitzung 15-17 Uhr - das ist dann einmal durch und dann reicht die Markierung im Outlook auch.
Dann gibt es aber Sondersitzungen oder Lokaltermine (mit entsprechenden BR-Beschlüssen), z.B. ob anstehender Kündigungen - da muss ein BR-Mitglied natürlich seinen Chef zeitnah informieren. Und dann kann es kompliziert werden - Thema Verhinderung des BR-Mitglieds. Es ist nicht so, dass Firmeninteressen Vorrang hätten vor der BR-Arbeit, es kann aber ausnahmsweise so sein - die Kommentare zum BVerfG füllen Seiten zu diesen Fragen.
Freilich kann sich mit der Zeit auch Schlendrian einstellen, aber das ist kein BR-spezifisches Merkmal. Das gilt für alle Bereiche eines Betriebes. Der BR hat eine eingebaute Korrekturstelle: die Wahlen alles 4 Jahre, aber auch die jährliche Betriebsversammlung, in der er Rede und Antwort zu stehen hat.
Angemerkt: Was hier zur Rede steht, reicht zur Kündigung bei Weitem nicht; @wirdwerden hat auf § 15 KSchG hingewiesen - es reicht den ersten Absatz zu lesen: nur a.o. Kündigung aus wichtigem Grund.
#13
Antwort vom 25. Juli 2024 | 08:02
Von
Status: Unbeschreiblich (39425 Beiträge, 14155x hilfreich)
Harry, die Arbeit eines Betriebsrats erschöpft sich doch nicht in den Sitzungen und deren Vorbereitung. Da kommen noch eine Fülle von anderen Aufgaben hinzu, deren Erfüllung teilweise planbar ist, teilweise auch nicht. Wie das jetzt bei diesem Betriebsrat insgesamt durchorganisiert ist, das können wir hier nicht abschätzen. Auch, ob die BR-Arbeit z.B. grundsätzlich vom Büro des BR aus zu tätigen ist oder aber auch vom normalen Arbeitsplatz aus. Wie der Arbeitgeber zu informieren ist, wann die Mitglieder nicht für die "normale" Arbeit zur Verfügung stehen u.s.w.
Hier haben wir eine Fülle von doch erheblichen Organisationsdefiziten, die durchaus auch dem Arbeitgeber zuzuschreiben sind. Ich würde mich bemühen, dies zunächst einmal in den Griff zu bekommen. Das wäre für mich der 1. Schritt. Und erst dann würde ich die individuellen Probleme des einzelnen Mitarbeiters angehen. Möglicherweise realisiert er ja auch den "Schuss vor den Bug" auch schon vorher, wenn er realisiert, dass das alles jetzt etwas professioneller angegangen wird. Und - Betriebsratsmitgliedschaft ist kein Alibi für Schlechtleistung. Insoweit bewegen wir uns auch nicht in einem rechtsfreien Raum.
wirdwerden
#14
Antwort vom 25. Juli 2024 | 10:45
Von
Status: Unbeschreiblich (34095 Beiträge, 5889x hilfreich)
Das dürfte von Betrieb zu Betrieb unterschiedlich organisiert sein. Es gibt nicht nur eindeutig definierte BR-Tätigkeiten wie BR-Sitzungen, Betriebsversammlungen etc.Zitat :Reicht für die Freistellung aus,
Oft sind BR auch *unterwegs im Betrieb*, um zB mal eben gewisse Fragen mit AN zu klären.
Es kommt also stets auch auf die *betriebliche Übung* an.
#15
Antwort vom 25. Juli 2024 | 18:04
Von
Status: Schüler (210 Beiträge, 28x hilfreich)
Zitat :Das dürfte von Betrieb zu Betrieb unterschiedlich organisiert sein.
Da der BR das selber "organisieren" bzw. vielmehr bspw. In einer Regelungsabrede oder im Kontext einer BV vereinbaren muss, gibt es entweder eine Regel von der man als BR weiß oder es gilt nun Mal die allgemeine Regel und die heißt nun Mal ab- und anmelden.
Zitat :Es kommt also stets auch auf die *betriebliche Übung* an.
Das ist doch Quatsch.
Betriebliche Übung ist eine Konstruktion der Vertragstheorie die darauf abstellt, dass der AG ein (stillschweigendes) Angebot unterbreitet, dass angenommen wurde. Hier geht es immer um eine Leistung des AG.
Das der bisherige Verzicht des AG ein Fehlverhalten zu rügen eben dieses legitimiert wäre mit zumindest neu.
#16
Antwort vom 25. Juli 2024 | 19:43
Von
Status: Unbeschreiblich (34095 Beiträge, 5889x hilfreich)
Ich denke nicht, dass das Quatsch ist. Selbstverständlich gibt es Regeln für jeden BR. Vielleicht war mein Ausdruck *betriebliche Übung* unpassend.Zitat :Das ist doch Quatsch.
Ob ein BR sich nun aber für jede betriebsratsbezogene Tätigkeit (auch für kurzzeitig im Betrieb) jedes mal in einem eigens dafür vorgesehenen An-und Abmeldesystem ein-/ausloggen muss--- ist doch hier gar nicht klar.
Hier wird doch gefragt, ob ein *fauler BR* gekündigt werden kann, der vorher seinen Job ohne Tadel ausgeführt hat.
Ja oder nein. Das legt der Betrieb mit dem BR zusammen fest. Kann also längst für den/die Betriebsräte übliche Praxis sein. Dann hat sich jeder BR daran zu halten.Zitat :Reicht für die Freistellung aus, dass man in seinem Outlook Kalender markiert (Chef kann reingucken und das mindestens 1 Mal wöchentlich), wann man für den BR tätig ist...
Er wird ganz sicher auch während seiner BR-Arbeit bezahlt...oder?Zitat :wann jemand als BR unterwegs ist und wann er für die bezahlte Arbeit zur Verfügung steht, solange keine Freistellung vorliegt"
#17
Antwort vom 25. Juli 2024 | 20:44
Von
Status: Schüler (210 Beiträge, 28x hilfreich)
Zitat :Grundsätzlich hat sich … das Betriebsratsmitglied, das am Arbeitsplatz während der Arbeitszeit Betriebsratstätigkeit verrichtet, beim Arbeitgeber abzumelden, die voraussichtliche Dauer der Betriebsratstätigkeit mitzuteilen und sich nach dem Ende der Arbeitsunterbrechung zurückzumelden.
Zitat :Ich denke nicht, dass das Quatsch ist.
Hierzu und zum Rest des Beitrags ist oben eigentlich alles relevante gesagt.
#18
Antwort vom 25. Juli 2024 | 20:56
Von
Status: Unbeschreiblich (39425 Beiträge, 14155x hilfreich)
Karl, das Problem ist doch, dass hier zumindest von einem User (Du bist es nicht) gnadenlos juristisch belegte Begriffe benutzt werden, und zwar in einem völlig anderem Kontext. Dadurch wird dann der Eindruck erweckt, derjenige hätte substantiierte Kenntnisse. Ich hoffe sehr, dass die Hilfesuchenden das erkennen und sich nicht in die Irre führen lassen.
wirdwerden
#19
Antwort vom 26. Juli 2024 | 11:48
Von
Status: Unbeschreiblich (34095 Beiträge, 5889x hilfreich)
Volle Zustimmung. Und von jedem Grundsatz gibt es Ausnahmen. Ob der Einzelfall des TE mit dem Urteil vergleichbar ist? Oder ob es evtl. Ausnahmen gibt, weil, wie auch das BAG weiter unten feststellte:Zitat :Grundsätzlich hat sich..
Die umstrittenen Pflichten zur Abmeldung für die Dauer der am Arbeitsplatz auszuübenden Betriebsratstätigkeit und zur Rückmeldung nach ihrem Ende lassen sich weder allgemein bejahen noch generell verneinen. Sie hängen von den Umständen des Einzelfalls ab.
Da kann ich gern zustimmen. Und Grundsätzliches zur Arbeit des Betriebsrates legt das BetrVG fest.
Ich meine: Kommt drauf an, könnte sein.Zitat :Reicht für die Freistellung aus, dass man in seinem Outlook Kalender markiert
Ich meine: Eher wohl nicht.Zitat :müsste man normalerweise bei jeder BR Tätigkeit zum Beispiel Recherche am Computer den eigenen Chef um Freistellung explizit bitten mündlich
Ich meine: Kommt drauf an.Zitat :oder per Email oder sei es taeglich oder wöchentlich, was ein höherer Aufwand und "Kontrollzwang" "ständige Beobachtung" des Betriebstats vom Arbeitgeber hervorruft.
Meine Frage: Was verlangt/fordert der AG denn überhaupt in diesem Einzelfall vom BR?
#20
Antwort vom 26. Juli 2024 | 12:21
Von
Status: Legende (18029 Beiträge, 6626x hilfreich)
Zitat :Meine Frage: Was verlangt/fordert der AG denn überhaupt in diesem Einzelfall vom BR?
Erörtern kann man alles mögliche.
Seit #4 entfernt sich die Erörterung zunehmend vom Ausgangsthema; angefragt war, ob einem BR-Mitglied wegen wiederholter Unpünktlichkeit und neuerlicher Schlechtleistung gekündigt werden kann.
Vorschlag: Lass' es gut sein.
#21
Antwort vom 26. Juli 2024 | 13:57
Von
Status: Senior-Partner (6466 Beiträge, 1526x hilfreich)
https://www.hensche.de/Betriebsrat_Kuendigungsschutz_Betriebsratsmitglied.html
Da ist alles wesentliche gesagt.
Für die "Feinauslegung" braucht man dann Arbeitsrechts-Anwälte und Arbeitsgerichte. Da kommt man in WWW-Laien-Forum nicht weiter.
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