Beziehung Lehrer und volljährige Schülerin

18. Mai 2020 Thema abonnieren
 Von 
Asdfyxcv
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)
Beziehung Lehrer und volljährige Schülerin

Kann eine folgende Art von Beziehung zu einem Problem führen? Beziehung eines Lehrers an einer Musikschule mit dessen volljährigen Schülerin. An der Musikschule gibt es keine Prüfungen, somit keine Art von Abhängigkeitsverhältnis. Kann die Beziehung dennoch für den Lehrer zu Problemen oder sogar zur Kündigung führen? Im Arbeitsvertrag bzw. in den Dienstanweisungen steht nichts zu diesem Thema. An der Musikschule gibt es keine verbeamteten Lehrer.

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28 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119348 Beiträge, 39714x hilfreich)

Zitat (von Asdfyxcv):
Kann die Beziehung dennoch für den Lehrer zu Problemen oder sogar zur Kündigung führen?

Ja.

Kommt immer darauf an, wie der Arbeitgeber das sieht und mit welchen Argumenten er aufwartet. Und was die volljährige Schülerin aussagen würde.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Ölpreis sinkt
Status:
Schüler
(163 Beiträge, 61x hilfreich)

Wtf

Signatur:

Das ist mein Rechtempfinden!!
Immer schön hilfreich drücken und abonnieren!!

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#3
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16909 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Asdfyxcv):
Kann die Beziehung dennoch für den Lehrer zu Problemen oder sogar zur Kündigung führen?
Du hast die Frage falsch gestellt. Hättest du gefragt, ob diese Beziehung verboten sei, dann wäre die Antwort: nein
Alles kann zu Problemen führen, daher kann die Frage zu möglichen Problemen nur mit "ja" beantwortet werden.

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#4
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17347 Beiträge, 6462x hilfreich)

/// Kann eine folgende Art von Beziehung zu einem Problem führen?

Gegenfrage: Gibt es irgendeine Art von Beziehung ohne Probleme?
Strafrechtlich bist du aus dem Schneider, arbeitsrechtlich ist es auch eher nicht zu beanstanden.
Gleichwohl stellt sich die Frage, wie ein Liebhaber zugleich Lehrer sein kann; oder: Wie ändert sich die Beziehung jenseits des Lehrer<>Schüler-Verhältnisses, wenn der institutionelle Rahmen wegfällt? Wir hatten hier im Forum vor nicht all zu langer Zeit die Klage einer Schülerin, die mit der Zeit erkennen musste, wie sich die Lehrkraft immer wieder neuen Schülerinnen annäherte und sich regelrecht missbraucht fühlte.
Eine recht grobe Redewendung aus den Staaten bringt es wohl auf den Punkt: inside ****, never good luck.

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#5
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16909 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Gleichwohl stellt sich die Frage, wie ein Liebhaber zugleich Lehrer sein kann;
Das ist rechtlich eigentlich gar kein Problem.
Lehrer ist kein geschützter Begriff. Deine Frage ist daher zu pauschal. Darf eine Flugschülerin zum Privatpiloten keine Beziehung mit Ihrem Fluglehrer eingehen? Darf ein Yogaschüler keine Beziehung zu seiner Yogalehrerin eingehen. In gleichem Kontext sehe ich die Frage des Fragestellers.
Auf der anderen Seite stimme ich dir menschlich voll und ganz zu:
Zitat (von blaubär+):
inside ****, never good luck.

Signatur:

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#6
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38328 Beiträge, 13979x hilfreich)

Nu ja,

so etwas kann schon dem Ruf des Arbeitgebers Schaden zufügen. Ist ein hochsensibles Gebiet. Ich weiss nicht, ob ich meine minderjährige Tochter in eine Musikschule schicken würde, deren Lehrer im Ruf stehen, was mit Schülerinnen anzufangen.

Ich halte sowas in allen Schulbereichen, in denen wir es auch viel mit sehr jungen Schülern zu tun haben, für bedenklich.

wirdwerden

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#7
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31903 Beiträge, 5623x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
so etwas kann schon dem Ruf des Arbeitgebers Schaden zufügen
Gefragt wurde, ob die Beziehung zu Problemen führen könnte.
Hier ist die Schülerin volljährig. Man liest auch nicht, dass der Lehrer ständig was mit Schülerinnen anfängt...
Zitat (von Asdfyxcv):
Kann die Beziehung dennoch für den Lehrer zu Problemen oder sogar zur Kündigung führen?
Du meinst, es sei bedenklich--- und nun?

Ich würde eher fragen, wer da fragt: Der Lehrer oder die Schülerin...? Und wer außer den beiden noch davon weiß...

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#8
 Von 
Asdfyxcv
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die Antworten! Es fragt der Lehrer, aber die Schülerin weiß darüber auch Bescheid... Dass es strafrechtlich unproblematisch ist, aus diversen anderen privaten Gründen durchaus problematisch, ist jetzt klar. Dass ein Schulleiter sich evtl. nicht besonders über eine solche Situation freut (Ruf d. Schule z. B.) kann man auch nachvollziehen. Die Frage, und darum bin ich eben auch in einem Rechtsforum, ist vielmehr: gäbe es eine rechtliche Basis für eine Kündigung aus so einem Grund?

-- Editiert von Asdfyxcv am 19.05.2020 12:02

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#9
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17347 Beiträge, 6462x hilfreich)

Radio-Eriwan-Antwort: Im Prinzip erst einmal nicht. Man kann dir keinen Verstoß gegen explizite vertragliche Pflichten vorwerfen. Aber es gibt eben auch die weichen Regeln oder berufsethische Grundsätze (gleiche Distanz halten zu allen SchülerInnen ...) und es gibt die Außenwelt, die sich entrüstet zeigen könnte u.dgl. - über solche Nebenwirkungen könnte sich mit der Zeit ein Vertrauensverlust einstellen, der dann auch arbeitsrechtlich Bedeutung gewinnen könnte. Potentialis, wohlgemerkt.

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#10
 Von 
guest-12328.05.2020 09:37:38
Status:
Student
(2498 Beiträge, 510x hilfreich)

Zitat (von Asdfyxcv):
ie Frage, und darum bin ich eben auch in einem Rechtsforum, ist vielmehr: gäbe es eine rechtliche Basis für eine Kündigung aus so einem Grund?


Die Schule könnte mit beispielsweise mit Rufschädigung argumentieren.

Im Übrigen kann auch in einem Schulgesetz ganz konkret ein Verbot sexueller Kontakte mit Schülerinnen und Schülern geregelt sein. So heißt es beispielsweise in § 25 Abs. 3 Schulgesetz Rheinland-Pfalz wie folgt:

"Das zwischen den Lehrkräften und den Schülerinnen und Schülern einer Schule bestehende Obhutsverhältnis verpflichtet Lehrkräfte zu einem verantwortungsvollen und vertrauensvollen Umgang mit Nähe und Distanz; sexuelle Kontakte zwischen Lehrkräften und Schülerinnen oder Schülern sind mit dem staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrag unvereinbar und daher unzulässig. Dies gilt auch für das sonstige Personal in der Schule."

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#11
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17347 Beiträge, 6462x hilfreich)

... das freilich bringt eine neue Qualität in die Erörterungen. Es bedeutet dann doch nix weniger als einen expliziten Gesetzesverstoß, wenn in dem Bundesland des Fragestellers Vergleichbares gilt.
Dann sollte es ja auch Urteile dazu geben, sollte man meinen.

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#12
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6258 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Asdfyxcv):
Kann eine folgende Art von Beziehung zu einem Problem führen?

Zu Problemen führen können alle Beziehungen...
Zitat:

Beziehung eines Lehrers an einer Musikschule mit dessen volljährigen Schülerin. An der Musikschule gibt es keine Prüfungen, somit keine Art von Abhängigkeitsverhältnis.

Selbst wenn es eines gäbe, wäre das strafrechtlich nicht relevant, da die Schülerin schon volljährig ist.
Zitat:
Kann die Beziehung dennoch für den Lehrer zu Problemen oder sogar zur Kündigung führen? Im Arbeitsvertrag bzw. in den Dienstanweisungen steht nichts zu diesem Thema. An der Musikschule gibt es keine verbeamteten Lehrer.

Auch ein verbeamteter Lehrer darf eine Beziehung zu einer volljährigen Schülerin haben. Er darf sie sogar heiraten...

Wenn der Lehrer das Verhältnis zur Schülerin zu Handlungen benutzt, die mit seinen Aufgaben und Pflichten als Lehrer kollidieren, kann das arbeitsrechtlich relevant werden. Wenn der Lehrer aufgrund seines Verhältnisses zur Schülerin seine dienstlichen Pflichten verletzt, kann das arbeitsrechtlich relevant werden.

Grundsätzlich aber ist es unproblematisch.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#13
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6258 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Ratsuchender@123net):
sexuelle Kontakte zwischen Lehrkräften und Schülerinnen oder Schülern sind mit dem staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrag unvereinbar und daher unzulässig.

Wobei das bei volljährigen Schülern nur dazu führt, daß der Lehrer/die Lehrerin dann den vollljährigen Schüler/die Schülerin nicht mehr unterrichten darf.

Dann muss die Personalplanung umgestellt werden, oder der Schüler/die Schülerin wird in eine andere Klasse versetzt.

Eine sexuelle Beziehung zwischen Volljährigen kann nicht durch ein Schulgesetz untersagt werden, sie kann überhaupt nicht untersagt werden (außer die beiden wären zu eng verwandt).

Und wie gesagt: ein Lehrer kann auch seine volljährige Schülerin heiraten. Und diese Ehe steht dann sogar wie alle Ehen unter dem besonderen Schutz des Grundgesetzes...

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17347 Beiträge, 6462x hilfreich)
0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
guest-12328.05.2020 09:37:38
Status:
Student
(2498 Beiträge, 510x hilfreich)

Zitat (von eh1960):
Auch ein verbeamteter Lehrer darf eine Beziehung zu einer volljährigen Schülerin haben. Er darf sie sogar heiraten...


Das stimmt, wie ebenso richtig ist, dass der verbeamtete Lehrer fortan seines Dienstes enthoben werden kann:

https://www.frag-einen-anwalt.de/Beziehung-Lehrer-Schuelerin-bei-Volljaehrigkeit-an-gleicher-Schule-NRW--f121625.html

Zitat (von eh1960):
Wobei das bei volljährigen Schülern nur dazu führt, daß der Lehrer/die Lehrerin dann den vollljährigen Schüler/die Schülerin nicht mehr unterrichten darf. Dann muss die Personalplanung umgestellt werden, oder der Schüler/die Schülerin wird in eine andere Klasse versetzt.


Nein, das ist nicht richtig. Das alleine ergibt sich bereits aus dem zitierten Gesetzestext. Weshalb sonst ist das "sonstige Personal" dort erwähnt, dass ja sowie nicht unterrichtet?

Zitat (von eh1960):
Eine sexuelle Beziehung zwischen Volljährigen kann nicht durch ein Schulgesetz untersagt werden, sie kann überhaupt nicht untersagt werden (außer die beiden wären zu eng verwandt).


Das ist abermals nicht richtig (siehe SchG und StGB).

Zitat (von eh1960):
Und wie gesagt: ein Lehrer kann auch seine volljährige Schülerin heiraten. Und diese Ehe steht dann sogar wie alle Ehen unter dem besonderen Schutz des Grundgesetzes...


Die Ehe mag unter dem besonderen Schutze des Grundgesetzes stehen, nicht jedoch das Arbeitsverhältnis des Fragestellers.

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#16
 Von 
palino
Status:
Praktikant
(722 Beiträge, 126x hilfreich)

Das sehe ich hier nicht. Soweit ich das verstanden habe, handelt es sich wohl um eine private Musikschule. Der Lehrer dort ist also nicht mehr oder weniger Lehrer als ein Fitnesstrainer.
Daraus kann man also keinen Strick drehen. Es ist also mehr ein Verhältnis mit einem Kunden anstatt eines Schülers.
Allgemein kann es ja nicht so schwer sein Privates und Arbeit zu trennen, oder? muss ja nicht in der Musikschule rummachen und was der AG nicht weiß macht ihn auch nicht heiß.

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#17
 Von 
guest-12328.05.2020 09:37:38
Status:
Student
(2498 Beiträge, 510x hilfreich)

Zitat (von palino):
Soweit ich das verstanden habe, handelt es sich wohl um eine private Musikschule.


Auch ein Arbeitsverhältnis eines Angestellten einer privaten (Musik-)Schule unterliegt dem Arbeitsrecht.

Zitat (von palino):
Der Lehrer dort ist also nicht mehr oder weniger Lehrer als ein Fitnesstrainer. Daraus kann man also keinen Strick drehen. Es ist also mehr ein Verhältnis mit einem Kunden anstatt eines Schülers.


Wohl kaum. Hat man vielleicht schon einmal etwas von dem Begriff "Schutzbefohlene" gehört?

Zitat (von palino):
muss ja nicht in der Musikschule rummachen und was der AG nicht weiß macht ihn auch nicht heiß.


Aber genau darum geht es doch, was kann passieren, wenn der Arbeitgeber Kenntnis von der Beziehung gewinnt?

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31903 Beiträge, 5623x hilfreich)

Zitat (von Asdfyxcv):
Es fragt der Lehrer, aber die Schülerin weiß darüber auch Bescheid...
Dass beide eine Beziehung haben, sollten doch beide wissen.
Zitat (von Asdfyxcv):
gäbe es eine rechtliche Basis für eine Kündigung aus so einem Grund?
Dann sollte der Lehrer in seinen Arbeitsvertrag und in die Schulordnung dieser Schule schauen.
Wenn ein Arbeitgeber Kenntnis von solch einer Beziehung hat und diese trotz Volljährigkeit der Schülerin nicht toleriert und sich nichts in Verträgen findet---findet der AG evtl. einen anderen Grund, dem Lehrer zu kündigen.
Ich nehme an, auch in diesem Falle (nur Kenntnis) sollte eine Abmahnung einer Kündigung vorausgehen.

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#19
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10630 Beiträge, 4199x hilfreich)

Kann man die bisherigen Antworten überhaupt auf eine Musikschule übertragen?

Und wenn wir aus der Musikschule eine Tanzschule oder eine Malschule machen, wie sieht es dann aus?

So wie ich es verstanden habe, gibt es hier weder Prüfungen noch irgendeinen Abschluss, den man erwerben könnte. Da wird schlicht gegen Kohle Leuten Musik beigebracht.

-- Editiert von spatenklopper am 19.05.2020 14:48

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#20
 Von 
palino
Status:
Praktikant
(722 Beiträge, 126x hilfreich)

Ich kenne den Begriff "Schutzbefohlene".
Aber da die Schülerin weder minderjährig ist und anscheinend auch sonst nicht eingeschränkt trifft das hier nicht zu.
Das besondere Abhängigkeitsverhältnis zwischen Schüler und Lehrer kommt auch nicht zum tragen da es an einer Musikschule ja nun keine Noten oder einen besonderen Abschluss gibt. Der Schüler hat also keinen objektiven Vorteil bzw. Nachteil bei Verweigerung. Zumindest nicht mehr (sogar weniger) als eine Sekretärin die was mit dem Chef hat.
Ihr stosst euch zu sehr an dem Begriff Lehrer, was aber nicht mit einem staatlichen Lehrer vergleichbar ist bzw. mit einem Lehrer an einer Privatschule die einer staatlichen Schule gleichgestellt ist.
Da der Unterricht wohl auch nur wenige Stunden die Woche statt findet, kann man das wohl halbwegs professionell halten. Man muss ja nicht die Fotos der Beziehung auf Facebook posten.
Sollte die Schule es tatsächlich trotzdem raus bekommen, kann man immer noch weiter sehen. Ein Recht des Arbeitgebers sich in die Privatangelegenheiten seiner Angestellten einzumischen sehe ich ehrlich gesagt nicht.

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#21
 Von 
guest-12328.05.2020 09:37:38
Status:
Student
(2498 Beiträge, 510x hilfreich)

Zitat (von palino):
ch kenne den Begriff "Schutzbefohlene". Aber da die Schülerin weder minderjährig ist und anscheinend auch sonst nicht eingeschränkt trifft das hier nicht zu.


Das ist unzutreffend. Auch eine volljährige Schülerin ist eine Schutzbefohlene.

Aber vielleicht klärt der Fragesteller in der Tat einmal auf, um welche Art Musikschule (öffentlich-rechtlich oder privat) es sich hier handeln soll.

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#22
 Von 
palino
Status:
Praktikant
(722 Beiträge, 126x hilfreich)

Ich bitte darum wenigstens korrekt zu zitieren da ich auf die Weiterführung der Schutzbefohlenheit direkt im nächsten Absatz eingegangen bin.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
guest-12328.05.2020 09:37:38
Status:
Student
(2498 Beiträge, 510x hilfreich)

Zitat (von palino):
Ich bitte darum wenigstens korrekt zu zitieren da ich auf die Weiterführung der Schutzbefohlenheit direkt im nächsten Absatz eingegangen bin.


Ich habe "korrekt" zitiert.

Außerdem bist Du im nächsten Absatz nicht - wie behauptet - auf eine Schutzbefohlenheit eingegangen. Vielmehr hast Du hierin versucht, das Abhängigkeitsverhältnis zu beleuchten.

-- Editiert von Ratsuchender@123net am 19.05.2020 15:22

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#24
 Von 
palino
Status:
Praktikant
(722 Beiträge, 126x hilfreich)

Die Schutzbefohlenheit ergibt sich aber im Prinzip daraus. Ohne ein solches ist die nicht gegeben. Ansonsten wäre auch ich ja Schutzbefohlener gegenüber jedem Schüler.

Ein Lehrender an einer Musikschule ist dies genauso wenig wie jemand an der Volkshochschule zum Beispiel oder eben der Fitnesstrainer.
Hier liegt ja kein staatlicher Bildungsauftrag vor, sondern eine persönliche Weiterbildung.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38328 Beiträge, 13979x hilfreich)

Da sind zumindest wir beide uns einig, palino. Allerdings kann es für den Betrieb schädlich sein. Dem Ruf schaden, und das geht m.E. gar nicht. Denn in eine Musikschule gehen ja eben auch jüngere Menschen, und dann nicht den professionellen Abstand halten, in einer Klasse, das sehe ich schon als Problem. Der Betroffene sollte zumindest dafür sorgen, dass seine Affaire nicht von ihm in einer Klasse unterrichtet wird.

wirdwerden

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#26
 Von 
guest-12328.05.2020 09:37:38
Status:
Student
(2498 Beiträge, 510x hilfreich)

Zitat (von palino):
Die Schutzbefohlenheit ergibt sich aber im Prinzip daraus. Ohne ein solches ist die nicht gegeben.


Nein, eine Schutzbefohlenheit kann auch ohne ein bestehendes Abhängigkeitsverhältnis vorliegen

Zitat (von palino):
Ansonsten wäre auch ich ja Schutzbefohlener gegenüber jedem Schüler.


Nein, noch nicht einmal umgekehrt.

Zitat (von palino):
Ein Lehrender an einer Musikschule ist dies genauso wenig wie jemand an der Volkshochschule zum Beispiel oder eben der Fitnesstrainer.


Ein Lehrender" ist sicherlich kein Schutzbefohlener, jedoch u. U. dessen Schüler.

Zitat (von palino):
Hier liegt ja kein staatlicher Bildungsauftrag vor, sondern eine persönliche Weiterbildung.


Musikschulen erfüllen sehr wohl einen öffentlichen Bildungsauftrag.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
palino
Status:
Praktikant
(722 Beiträge, 126x hilfreich)

Das ist halt so eine Sache. Vielleicht sollten wir das Bild aus dem Kopf bekommen, dass hier ein 50 Jahre alter Lüstling sich über einen Teenie mit 18 Jahren her macht.
Es kann genauso gut sein, das hier eine einsame Hausfrau von Mitte 40 ihre späte Liebe gefunden hat. Wäre da der Aufschrei auch so groß?

Das man nicht vor allen rummacht ist klar, das gilt aber für jede Beziehung am Arbeitsplatz. Alleine aus der Beziehung sehe ich keine Gefahr für den Arbeitsplatz. Natürlich gibt es tausend Szenarien wie das doch sein kann, aber das ist in jeder Beziehung so.

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31903 Beiträge, 5623x hilfreich)

Zitat (von palino):
Wäre da der Aufschrei auch so groß?
Wer schreit? Die mit mehr Fantasie stellen sich mehr vor, die anderen anderes.
Zitat (von palino):
aber das ist in jeder Beziehung so.
Eben. Schau doch mal rüber in den Thread von @Kerstin 123...es gibt ja keine Zufälle... ;)

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