Moin in die Runde,
ich bin neben meinem Studium als Postzusteller tätig (ein lokales Unternehmen, nicht die gelbe Post). Ich habe dabei mit einem Firmenfahrzeug zum Teil auf einem privaten Grundstück gewendet (geht in der Realität oft nicht anders). Dort wurde auf grauem Pflaster für ein Carport ein silbernes Fundament-Stück eingegossen.
Wie auf diesem Bild hier:
https://img.kleinanzeigen.de/api/v1/prod-ads/images/85/85110b59-4ee1-4e27-a7fd-7eb9365a7312?rule=$_57.AUTO
Ich habe dieses frisch eingegossene, nicht abgesicherte/markierte Teil gegen die Sonne (stand genau so, dass ich geblendet war) nicht gesehen. Den Tag zuvor war es noch nicht da.
Ich habe dann (ehrlich wie ich bin) mich dort gemeldet, ein älterer Herr kam raus und hat sich entschuldigt, weil er es vergessen hat zu markieren. Ich habe von der Seite aus nie wieder was gehört. Nun wurde aber das Firmenfahrzeug repariert und die Schadenssumme ist knapp vierstellig. Naja, der Schweller hat paar Lackabplatzer. Ich soll dies voll, aber mindestens halb übernehmen mit der Begründung, es würde "grobe Fahrlässigkeit" vorliegen. Dies ist mMn. nicht der Fall.
Wie sollte ich weiter vorgehen? Die Frist zum unterschreiben ist auch denkbar kurz gewählt (drei Tage).
Freundliche Grüße
Carport-Fundament gegen Sonne übersehen, angeblich grobe Fahrlässigkeit
Zitat :Ich soll dies voll, aber mindestens halb übernehmen mit der Begründung, es würde "grobe Fahrlässigkeit" vorliegen. Dies ist mMn. nicht der Fall.
Wie sollte ich weiter vorgehen? Die Frist zum unterschreiben ist auch denkbar kurz gewählt (drei Tage).
Man muss da gar nichts unterschreiben.
Den Schaden an dem Pfosten übernimmt die KFZ-Haftpflicht-Versicherung.
Den Schaden am eigenen Fahrzeug übernimmt eine Vollkasko-Versicherung, falls vorhanden. (Bei Firmenfahrzeugen eigentlich üblich.)
"Grobe Fahrlässigkeit" kann ich hier auch nicht erkennen, sondern nur einfache, insofern muss der Arbeitnehmer da gar nix bezahlen.
Aber was ich oder andere hier im Forum erkennen oder nicht erkennen spielt keine Rolle, im Streitfall entscheidet das Gericht.
Als Arbeitnehmer würde ich mich weigern, da etwas zu bezahlen, daß ist ein Alltagsunfall für Paketzusteller-Autos. Aber das ist keine Rechtsberatung, sondern nur meine Einschätzung.
Für 'grobe Fahrlässigkeit' sehe ich auch keine Anhaltspunkte; grobe Fahrlässigkeit bedeutet ja, dass man komplett ausgeschaltet haben muss, was man gemeinhin als gesunden Menschenverstand bezeichnet.
Es gibt ja 2 Punkte zu deinen Gunsten: a) dass die Baustelle nicht abgesichert war b) dass sie im Gegenlicht nicht zu erkennen war.
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Okay, also alles wie ich es mir auch gedacht hatte.
Ich kann ja mal noch aus dem Dokument zitieren. Es wurde wie folgt aufgeschrieben:
"Der Zusteller hat den Schaden in Höhe von xxxx€ selbstverschuldet (siehe Kostenvoranschlag). Wir fordern eine Mithaftung des Zustellers in Höhe von xxxx€."
Die dort genannte Summe stimmt mir der oben überein. Das Schreiben stammt nebenbei von der Ebene weiter oben, nicht von meinem Betrieb. Die müssen es wohl nur "durchdrücken".
Dort steht dann als nächstes der nette Hinweis: "Bitte lassen Sie sich das Protokoll in der Anlage nach den Gesprächen mit den Zustellern unterschreiben. Es ist vermehrt aufgetreten, dass die Absprachen nach dem Termin von den Zustellern in Abrede gestellt werden. Bitte um Erledigung bis 30.9"
Darunter noch "Auszug aus der aktuellen Rechtssprechung: Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn die im Verkehr erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt wurde, also dann, wenn schon ganz naheliegende Überlegungen nicht angestellt werden und grundlegende Dinge im Straßenverkehr nicht beachtet werden.".
Und das war's dann auch schon.
Ich sehe auch keine grobe Fahrlässigkeit
Zitat:Grobe Fahrlässigkeit im Arbeitsrecht bedeutet, dass der Arbeitnehmer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt in ungewöhnlich hohem Maße verletzt hat, also etwas getan oder unterlassen hat, was „jedem hätte einleuchten müssen". In der Regel haftet der Arbeitnehmer in diesem Fall voll für den entstandenen Schaden, wobei die Haftung durch das Gericht aufgrund der wirtschaftlichen Situation des Arbeitnehmers und der Schadenshöhe eingeschränkt werden kann. Ein Beispiel hierfür ist, wenn ein Mitarbeiter betrunken eine gefährliche Maschine bedient oder bei Rot über die Ampel fährt.
1. Es muss niemanden einleuchten dass jemand auf seiner Einfahrt (auch wenn sie privat ist) so einen Fundamenthaken ohne Sicherung eingebaut hat. Immerhin kann so ein Haken auch Fußgänger gefährden die das Haus betreten wollen / müssen
Ich sehe hier sehr wohl grobe Fahrlässigkeit. Man hat also gewendet und dabei ein Privatgrundstück befahren, ohne sich zu vergewissern, dass Hindernisse im Weg stehen. Statt dieses Metallstückes hätte dort auch ein kleines Kind stehen/sitzen können.
Naja, einen Menschen hätte ich sehr wohl gesehen. Es war ja geradeaus. Nur eben nicht dieses Alu-Teil auf grauem Untergrund gegen die Sonne. Ein Wenden ohne Befahren von Privatgrundstücken ist übrigens unmöglich. Wir haben als Zusteller (der Briefkasten befand sich auf dem Grundstück) auch ein Wegerecht. Dies kommt allerdings mit ganz eigenen Rechten/Pflichten.
Auch ich sehe hier eine grobe Fahrlässigkeit. Insbesondere wenn man alleine und die Sicht eingeschränkt ist, muss man sich besonders sorgfältig davon überzeugen, dass kein Hindernis im Weg ist. Hier geht es schließlich nicht um ein plötzlich auftretendes Hindernis sondern um ein fest verankertes. Dass dieses am Tag zuvor nicht vorhanden war, das spielt keine Rolle.
Ich würde mich dennoch weigern das Schreiben zu unterschreiben und würde versuchen meinen eigenen Anteil zu drücken.
Naja, geguckt habe ich ja logischerweise trotzdem. Es ist ja kein "Ich habe bewusst ignoriert, dass ich Nichts sehe", sondern ich ging davon aus gesehen zu haben, dass dort nichts weiter ist. Wie gesagt... grau auf grau. Ich mache das schon mehrere Jahre, kenne mein Zustellgebiet in und auswendig, bin dort am frühen Morgen unterwegs (Start 3-4 Uhr, Ende 7-8 Uhr), eine Sackgasse auf einem Dorf. Also ich meine schon die Gefahren gut einschätzen zu können. Im Grunde war die Situation so, als hätte dort ein Nagel gelegen und mir den Reifen zerstört. Wann ist es zumutbar den sehen zu müssen? Und wann ist es "nur" eine einfache oder mittlere Fahrlässigkeit? Ich finde da bleibt ja nicht mal mehr Raum zur Abgrenzung, aber das ist dann schon eher offtopic.
Da widerspreche ich Dir. Ein Kleinkind, spielend an dieser Stelle, hättest Du dann auch übersehen.Zitat :Naja, einen Menschen hätte ich sehr wohl gesehen.
Die Abgrenzung kann schwierig sein, das stimmt. Dennoch tendiere ich hier zur groben Fahrlässigkeit. Du sagst ja selbst, dass du von der Sonne beeinträchtigt wurdest. Wenn du das schon sagst, dann muss klar sein, dass ich noch einmal genau hinschauen muss und nicht "auf gut Glück" versuche zu wenden. Für mich ist das grob fahrlässig aber ich gebe zu, darüber kann man sich hier gut streiten.
Wie gesagt... ich habe "genau" hingesehen, aber die mit meinen Sinnen erhaltenen Informationen haben nicht ausgereicht und ich habe volle Sehstärke. Also dieses "auf gut Glück" trifft eben aus meiner Sicht nicht zu.
Achtung... die Defintionen für Fahrlässigkeit sind im Arbeitsrechte andere als z.b. im Strafrecht.
Um mal die Definition des BAG für grobe Fahrlässigkeit zu Zitieren:
Zitat :Grob fahrlässig handelt, wer die von ihm zu erwartende Sorgfaltspflicht nach den gesamtem Umständen in einem ungewöhnlich hohen Grade verletzt und die Folgen unbeachtet gelassen hat, die im gegebenen Fall jedem hätten einleuchten müssen .
Und das seh ich hier definitiv nicht gegeben.
Eher würde ich zwischen der mittleren und der leichten Fahrlässigkeit abwägen wollen. Aber auch das ist nicht ganz so einfach.
Da wird man sich streiten können, und Gerichte sehen das auch schon mal anders. Nicht, dass ich mich da selbst eindeutig auf der einen oder anderen Seite des Arguments verorten könnte, aber durch kurze Internetsuche lässt sich z.B. leicht finden:Zitat :Und das seh ich hier definitiv nicht gegeben.
ArbG Magdeburg, Urt. v. 07.12.2016 – 11 Ca 1707/16: „Ein Arbeitnehmer handelt grob fahrlässig, wenn er mit seinem Dienstfahrzeug rückwärts fährt, ohne sich zu vergewissern, ob der Fahrweg hinter ihm frei ist. Es ist eine Selbstverständlichkeit, sich darüber Klarheit zu verschaffen, ob der rückwärtige Fahrweg ungehindert befahren werden kann. [...] Gegebenenfalls muss er sich durch einen Beifahrer herauswinken lassen. Ist der Fahrer allein, muss er notfalls einen Passanten bitten, ihm beim Rückwärtsfahren durch Handzeichen zu helfen."
Zwar "nur" ein einfaches Arbeitsgericht, aber "definitiv nicht grob fahrlässig" dürfte schwierig werden...
Dann bringe ich noch andere Aspekte ein.
1.) hatte das Fahrzeug Vorschäden im Beschädigungsbereich?
2.) War das Fahrzeug vollkaskoversichert oder nicht?
3,) Wurde der Fahrer im Vorfeld auf die ggf. fehlende Vollkaskoversicherung und das daraus resultierende mögliche Inregressnahme-Risiko aufmerksam gemacht?
Zitat :Dort steht dann als nächstes der nette Hinweis: "Bitte lassen Sie sich das Protokoll in der Anlage nach den Gesprächen mit den Zustellern unterschreiben.
Was soll denn unterschrieben werden? Ein Gesprächsprotokoll oder ein Schuldeingeständnis und das man sich bereit erklärt die geforderte Summe zu bezahlen?
-- Editiert von User am 27. September 2025 11:25
Zitat :Wir haben als Zusteller (der Briefkasten befand sich auf dem Grundstück) auch ein Wegerecht. Dies kommt allerdings mit ganz eigenen Rechten/Pflichten.
Ganz sicher nicht zum Befahren.
Ich bin mir bzgl. der groben Fahrlässigkeit auch unsicher. Es ist schon ein ganz gewichtiges Argument, dass am Vortag nichts da war (und man das auch wusste) und dass das Element nicht abgesichert und grau auf grau war.
Das Gegenlicht macht die Sache aber eher problematischer, das ist kein Argument gegen grobe Fahrlässigkeit. Ebenso wie das eigentlich widerrechtliche Wenden in privaten Einfahrten ein Argument für die grobe Fahrlässigkeit ist. Man hätte sich schon in besonderem Maße vergewissern müssen, dass man dort gefahrlos fahren kann.
Ich würde daher auf 50:50 tippen. Wenn du das ausfechtest, dann kann das so oder so ausgehen. Es kann auch gut sein, dass das Argument mit dem spielenden Kind kommt. Das könnte man ggf. mit der Zeit des Unfalls begründen und mit der Tatsache, dass die Leute dort keine Kinder haben. Also irgendwie versuchen, das eigene Wissen so zu nutzen, dass klar war, dass dort eigentlich nichts ist. Wenn dann unerwartet etwas nicht abgesichert grau auf grau ist, dann konnte man das weder wissen, noch ahnen oder sehen.
Aber es ist und bleibt eine fremde Einfahrt und bei Gegenlicht müsste man besonders vorsichtig sein.
Bitte weiter berichten!
Bezüglich der Versicherung kann ich nichts sagen. Vorschäden hatte das Auto, aber nicht dort. Irgendwelche Unfälle bei denen Mauern, Zäune, andere Autos etc. touchiert werden sind eher die Regel. Alle Fahrzeuge haben Beschädigungen.
Aber nein, auf eine Inregressnahme bin ich nicht aufmerksam gemacht worden, im Gegenteil. Ich weiß, dass alle vorherigen Beschädigungen über die Firma gelaufen sind. Auf Nachfrage hieß es, dass mit den neuen Autos (die sind jetzt ca. 1-2 Jahre alt) entschieden wurde, dass man "das jetzt so macht".
Das ist auch nicht nötig, das ergibt aus den bestehenden Gesetzen, darüber braucht der AG nicht gesondert aufklären.Zitat :Aber nein, auf eine Inregressnahme bin ich nicht aufmerksam gemacht worden, im Gegenteil.
Wenn die Sinne durch Sonne stark beeinträchtigt werden, dann muss man für Abhilfe schaffen um die benötigten Informationen zu erhalten.Zitat :Wie gesagt... ich habe "genau" hingesehen, aber die mit meinen Sinnen erhaltenen Informationen haben nicht ausgereicht
Zitat :Das ist auch nicht nötig, das ergibt aus den bestehenden Gesetzen, darüber braucht der AG nicht gesondert aufklären.
Das sehe ich anderes. Ganz allgemein muss der AG den AN auf Gefahren und Risiken seiner Arbeitsstelle aufmerksam machen. Für einen Zusteller, der gewöhnlich kaum mehr als den Mindestlohn verdient, ist nun einmal das Risiko der Inregressnahme bei Fahrzeugschäden immens hoch, und im Falle eines Falles bewegen sich die Schadensforderungen dann auch gleich in Monatslohnhöhe. Von daher sehe ich den AG schon in der Pflicht den AN aktiv über den Versicherungsstatus (Vollkasko, Selbstbeteiligung) aufzuklären, dies insbesondere auch dann wenn die betriebliche Praxis der Inregressnahme früher anders gehandhabt wurde.
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