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Corona

10.3.2020 Thema abonnieren
 Von 
abc79
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)
Corona

Hallo zusammen,

vielleicht kann uns hier jemand zu einer Frage helfen.
Wie ja in aller Munde ist, werden ja jetzt Vorsichtsmaßnahmen ect getätigt zwecks Corona. In einer Abteilung bei uns wurde jetzt Schichtarbeit eingeführt im Büro, was ja so noch nicht schlecht ist. Allerdings arbeitet die erste Schicht von 8 Uhr bis 12:00 Uhr und die zweite Schicht von 12:15 Uhr bis 17:00 Uhr. Die Mitarbeiter kommen so nicht mehr auf Ihre vollen Stunden. Unsere Zeiten werden mit elektronischer Stempeluhr festgehalten. Bei uns in Hamburg liegt auch noch keinerlei Verdacht vor im Betrieb, das jemand Corona hat bzw mit Personen in Kontakt kam.
Ist das überhaupt gestattet, das man den Mitarbeitern anweist Minusstunden zu machen, sprich nur einen halben Tag arbeiten zu gehen?
Es liegt nicht daran, das es zu wenig Arbeit gibt, die wäre vorhanden, aber aus reiner "Vorsichtsmaßnahme" wird bei einer Abteilung hier in unserem Hause die Zeit verkürzt.
Darf das der Arbeitgeber einfach so festlegen?
Wir sind der Meinung, das man das dann seitens Arbeitgeber anweisen darf, jedoch müßten dann die Stunden nicht zum Nachteil für die Mitarbeiter ausgelegt werden, sprich der Mitarbeiter müßte doch trotzdem seine volle Arbeitszeit auf dem Zeitkonto vermerkt bekommen oder? Das kann doch kein Nachteil sein, nur weil der Arbeitgeber Angst vor Ansteckung hat.
Wie gesagt, es liegt noch kein Fall vor.

Ich hoffe uns kann da jemand weiterhelfen.

Danke :)

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23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14439 Beiträge, 5613x hilfreich)

Einen BR habt ihr wohl nicht.
Der AG setzt sich in Annahmeverzug, möchte ich meinen, wenn er von euch nur die halbe Zeit einfordert.
Die Minusstunden können nicht zu euren lasten gehen.

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
abc79
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Der BR wurde diesbezüglich nicht mit eingebunden.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14439 Beiträge, 5613x hilfreich)

... das geht doch gar nicht.
Was ist denn das für ein Schnarchverein, wenn er sich sowas gefallen lässt?

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Zitat (von abc79):
Darf das der Arbeitgeber einfach so festlegen?
Grundsätzlich ja. In diesen Zeiten wegen C. gehen viele ganz andere Wege und veranlassen Maßnahmen, die evtl. nicht erforderlich oder nicht verständlich sind. Aus Vorsicht--- nicht nur aus Angst.
Es sind Arbeits-oder Dienstanweisungen. Diesen ist Folge zu leisten.
Zitat (von abc79):
Das kann doch kein Nachteil sein, nur weil der Arbeitgeber Angst vor Ansteckung hat.
Der AG kann doch die Stunden später ausgleichen, wenn der ganze Hype vorbei ist.
Ich verstehe deinen Ärger nicht. Es geht um ein paar Minusstunden... auf dem Zettel.

Was sagen denn die airlines, die Messeveranstalter, alle, die da dranhängen und weniger bis nichts zu tun haben oder wo Schulen und Firmen einfach ganz schließen, obwohl sie nach wie vor zu tun haben.
Zitat (von abc79):
Wie gesagt, es liegt noch kein Fall vor.
Wie schön. Dann ist Vorsicht aus AG-Sicht doch richtig.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
abc79
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Anami,

danke für deine Rückmeldung :)

Es kommt so rüber als wenn die Stunden nicht durch den AG ausgeglichen werden und "nur" ein paar Minusstunden ist ja noch in Frage gestellt, da man nicht mit der Sprache rauskommt wie lange sich das so hinziehen soll. Dann sind das nach ein paar Wochen keine "paar" Stunden mehr, wenn Du verstehst was ich meine. Hinzu kommt ja noch das der BR überhaupt nicht mit ins Boot geholt wurde :(

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14439 Beiträge, 5613x hilfreich)

/// ... der BR überhaupt nicht mit ins Boot geholt wurde

Dann stups den BR doch Mal an, dass er da ein Mitspracherecht hat.

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
abc79
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
/// ... der BR überhaupt nicht mit ins Boot geholt wurde

Dann stups den BR doch Mal an, dass er da ein Mitspracherecht hat.


Mach ich auf jeden Fall :)
Danke nochmal und eine schöne Restwoche

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Zitat (von abc79):
Es kommt so rüber
Dann hast du den AG evtl. nicht verstanden?
Zitat (von abc79):
da man nicht mit der Sprache rauskommt wie lange sich das so hinziehen soll.
Jamei, woher soll denn dein armer AG bzw. Abteilungsleiter wissen, wie lange sich das noch hinzieht.
Das wissen nicht mal die Götter. Eben, bis die Pandemie durch ist. Bis Entwarnung verordnet wird.

Zitat (von abc79):
wenn Du verstehst was ich meine.
Ja, durchaus.

Der BR kann gern ins Boot geholt werden. und mitsprechen. Alles richtig. Woher weißt du, dass der BR draußen schwimmt und nicht im Boot ist? Hat er es dir gesagt?

mE wird der BR wegen jetzt auflaufender Minusstunden und der ganzen Vorsicht bis hin zu Hysterie die Arbeits-/Schichteinteilung nicht abblasen... Der BR will sich nämlich auf keinen Fall im Fall des Falles an die eigene Nase fassen wollen.

Du bekommst doch deinen Lohn/Gehalt. Trotz Minusstunden.
Wie viele Mitarbeiter sind von den Minusstunden *getroffen*/betroffen?
Habt ihr mit Kunden zu tun?

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9198 Beiträge, 3895x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Du bekommst doch deinen Lohn/Gehalt. Trotz Minusstunden.


Das Problem ist eben, es dürfen keine Minusstunden aus diesem Grund auflaufen und solange nicht geklärt ist warum die entstehen und was damit passieren soll, würde ich mich als AN damit ebenfalls nicht zufrieden geben.

Davon abgesehen, den Arbeitgebern wurde von der Regierung bereits der Zugang zu anderen Wegen, Corona betreffend, erleichtert, man muss sie nur gehen wollen....

Nur weil grade mehr oder minder Panik besteht, braucht man nicht die richtigen Wege verlassen und alle Regeln, Vorschriften und Gesetze über den Haufen werfen.

-- Editiert von spatenklopper am 10.03.2020 14:09

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Das Problem ist eben, es dürfen keine Minusstunden aus diesem Grund auflaufen
Wo steht das? Gibts schon Gesetze zu Corona- Schichtarbeit mit Zeiterfassungssystemen, die noch nicht auf Corona konfiguriert sind?

Man kann gar nicht lesen, seit wann der vorsichtige Chef diese Schichtarbeit angeordnet hat.
Man liest auch nicht, ob und wo der Chef sich kundig gemacht hat.

Der TE hat einfach keine Angst vor Corona, sondern vor auflaufender Minusstunden.
Die durchaus später auch mit einem Klick im System auf Null gesetzt werden können.
Der AG ist evtl. übervorsichtig, das weiß man doch hier gar nicht.

Zitat (von spatenklopper):
Nur weil grade mehr oder minder Panik besteht, braucht man nicht die richtigen Wege verlassen und alle Regeln, Vorschriften und Gesetze über den Haufen werfen.
Du merkst schon, dass Panik und Regeln nicht kompatibel in dieser Frage ist?

Aber zum BR kann der TE durchaus gehen. Soll den wachrütteln... bzw. sich die entspr. Mitsprache-Antwort abholen.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9198 Beiträge, 3895x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Wo steht das? Gibts schon Gesetze zu Corona- Schichtarbeit mit Zeiterfassungssystemen, die noch nicht auf Corona konfiguriert sind?


Das Gesetz gab es bereits vor Corona und nennt sich Bürgerliches Gesetzbuch (BGB), damit Du nicht suchen musst, es steht in §615 BGB.

Zitat (von Anami):
Die durchaus später auch mit einem Klick im System auf Null gesetzt werden können.


Ich wiederhole mich:
Zitat (von spatenklopper):
...solange nicht geklärt ist warum die entstehen und was damit passieren soll, würde ich mich als AN damit ebenfalls nicht zufrieden geben.

Zitat (von Anami):
Du merkst schon, dass Panik und Regeln nicht kompatibel in dieser Frage ist?


Natürlich habe ich das bemerkt, daher auch mein Hinweiß darauf, dass es durchaus Wege gibt die beides unter einen Hut bringen.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Dann hat mit dem BGB der TE ja volle Information und weiß, was zu tun ist.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(100176 Beiträge, 37039x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Wo steht das? Gibts schon Gesetze zu Corona- Schichtarbeit mit Zeiterfassungssystemen, die noch nicht auf Corona konfiguriert sind?

In den bereits geltenden Gesetzen. Und die gelten bis es eventuell Gesetze zu Corona gibt.



Zitat (von Anami):
Du bekommst doch deinen Lohn/Gehalt. Trotz Minusstunden.

Schon wieder diese hellseherischen Fähigkeiten ...

Eventuell sollte man sich mal mit dem Begriff "Minusstunden" befassen? Mit dern Bedeutung und deren möglichen Auswirkungen? Bevor man hier so einen Stuß ablässt?



Zitat (von blaubär+):
Der AG setzt sich in Annahmeverzug, möchte ich meinen, wenn er von euch nur die halbe Zeit einfordert.
Die Minusstunden können nicht zu euren lasten gehen.

So ist es.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Eventuell sollte man sich mal mit dem Begriff "Minusstunden" befassen? Mit dern Bedeutung und deren möglichen Auswirkungen? Bevor man hier so einen Stuß ablässt?
Evtl. warten wir mal ab, was der Fragesteller hier antwortet zu *seinen* Minusstunden ?
Bis sein AG wie die vielen anderen, die ihre Firma nicht schließen, sondern durch befristete Schichtarbeit sowohl Vorsorge für Beschäftigte und Beschäftigung treiben, auch das total wichtige Minusstundenthema geregelt hat?

Evtl. befasst man sich mal mit dem Begriff Pandemie und seine tatsächlichen Auswirkungen auf die Arbeitswelt?

Ich kann im EP nicht lesen, dass der AN wegen dieser jetzt auflaufenden Minusstunden nicht seinen Lohn/Gehalt erhält. Insofern weiß ich nicht, wo der Stuß zu sehen sein soll.

Zitat (von abc79):
Ist das überhaupt gestattet, das man den Mitarbeitern anweist Minusstunden zu machen,
Ja. Das ist gestattet. Der AG hat die Schichtarbeit für diese Abteilung jetzt aufgrund ag Umstände eingeführt/angewiesen/angeordnet. Er ist nicht der einzige AG, der das macht. Es werden im Laufe der Woche noch sehr viel mehr AG auch machen...

Ja, der TE kann gern mit seinem Arbeitsvertrag, dem BGB und sonstigen Gesetzbüchern und gern auch dem Grundgesetz unterm Arm zum AG gehen.

Ich sehe ganz hell: Wir haben es bald mit einer Minusstunden-Pandemie zu tun.
Arbeitsrechtler--- reiben sich jetzt schon die Hände. BR verkriechen sich unterm Schreibtisch...
:crazy:

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(100176 Beiträge, 37039x hilfreich)

Corona setzt weder das BGB noch das Arbetisrecht außer Kraft - egal ob das den Arbeitgebern passt oder der eine oder andere das nicht verstehen mag ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
abc79
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich wollte jetzt keine Streitereien in die Welt rufen mit meiner Frage...

Ich finde es auf einer Art nur ungerecht, warum Kollegen Stunden einbüßen müssen die nicht selbst verschuldet sind. Wie gesagt es liegt nicht daran, das es weniger Arbeit gibt. Es gibt zum Glück auch noch keinerlei Verdachtsfälle bezüglich Corona. Mich selber betrifft das mit den Minusstunden nicht, ich arbeite bis jetzt noch voll. Natürlich bekommen die Kollegen, die es betrifft auch das normale Gehalt weiter, aber dennoch finde ich das den Kollegen die Stunden, die auf Anweisung weniger gearbeitet werden sollen, nicht zu deren Lasten fallen dürfen.
Aber vielleicht sehe ich das auch etwas zu eng hmmm...!?

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9198 Beiträge, 3895x hilfreich)

Zitat (von abc79):
...aber dennoch finde ich das den Kollegen die Stunden, die auf Anweisung weniger gearbeitet werden sollen, nicht zu deren Lasten fallen dürfen.Aber vielleicht sehe ich das auch etwas zu eng hmmm...!?


Nein siehst Du nicht.
Außer Anami vertritt auch niemand diese Ansicht, warum Anami davon ausgeht, dass das alles so korrekt wäre, verrät er aber nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Zitat (von abc79):
nicht zu deren Lasten fallen dürfen.
Zitat (von spatenklopper):
Außer Anami vertritt auch niemand diese Ansicht,
Wo habe ich in der ganzen Corona-Arbeitsrechts-Diskussion die Ansicht vertreten, die *weniger-Std./Minusstunden* würden dem AN zur Last fallen?
ach, ich habe ausgleichen geschrieben. Ich korrigiere: kann durchaus auch auf Null gesetzt werden. Sicher überlegt der AG mit dem BR gerade krampfhaft, was man mit den Stunden macht... Haben ja alle sonst grad nix zu tun.

Mein Tipp an den TE:
Nimm den Arbeitsvertrag, das Arbeitszeitgesetz, das BGB , das Grundgesetz und geh damit zu deinem AG.
Frage ihn, was mit den *weniger Stunden* deiner Kollegen werden wird...frag vorher den BR.
Oder noch besser: Sag deinen Kollegen, sie sollen wie üblich zur Arbeit erscheinen. Also nicht zur Schichtarbeit. Sie sollen *Annahmeverzug* rufen und auf voller Stundenleistung bestehen.
Warum? Weil noch immer das BGB, das Arbeitszeitgesetz und das Grundgesetz gelten. Trotz Pandemie und AG-Vorgaben.
Warum noch? Weil in keinem Fall der AG einem AN wegen außergewöhnlicher Umstände mal für kurze Zeit etwas Arbeitszeit WEGNEHMEN darf.

Viel Erfolg---und gerne Rückmeldung, was der AG und/oder der BR antworten.

Zitat (von abc79):
Ich wollte jetzt keine Streitereien in die Welt rufen mit meiner Frage...
Macht ja nichts. Wir schreiben ja nur. Du bist ja auch nicht der einzige, der sich um *zu wenige Std.* zu viele Gedanken macht.
Zitat (von abc79):
Stunden einbüßen müssen die nicht selbst verschuldet sind
Kennst du denn jemanden, der Corona verschuldet hat?

Evtl. stellt man mal die Frage aus anderer Sicht?
Findest du es denn nicht ungerecht, dass alle möglichen AN jetzt unverschuldet sehr viel mehr Stunden arbeiten müssen ? Auf Anweisung ihres AG? Weil außergewöhnliche Umstände das verlangen, damit die weitere Ausweitung der C-Infektionen verhindert wird? Ob schon ein Infizierter vorhanden ist oder nicht. Und ob die AG den Zeitausgleich oder Bezahlung der Überstunden/Mehrarbeit/Plusstunden überhaupt irgendwann mal vorsehen?
Zitat (von abc79):
Es gibt zum Glück auch noch keinerlei Verdachtsfälle bezüglich Corona
DANN sähe eure gesamte Arbeitszeit wahrscheinlich total anders aus.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9198 Beiträge, 3895x hilfreich)

Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, was Minusstunden im Arbeitsrecht sind.

Zitat (von Anami):
Mein Tipp an den TE:

Polemik hilft dem TE jetzt besonders weiter, zudem das hier auch noch vollkommen falsch ist.
Zitat (von Anami):
Weil in keinem Fall der AG einem AN wegen außergewöhnlicher Umstände mal für kurze Zeit etwas Arbeitszeit WEGNEHMEN darf.

Nochmal und hoffentlich verstehst Du es dann.
Der AG kann durch Anweisung dem AN durchaus Stunden streichen / wegnehmen, wenn die Umstände das erfordern.
Er darf deswegen aber nicht die Entlohnung kürzen und kann nicht die Nacharbeit der Stunden verlangen ( * rechtlich durchsetzen).
Oder ganz kurz: Es ist das volle Gehalt weiter zu zahlen und es dürfen keine Minusstunden entstehen.

Du warst hier ja schon auf dem richtigen Weg und hast immerhin erfasst, dass Corona keine Anarchie auslöst.

Zitat (von Anami):
Weil noch immer das BGB, das Arbeitszeitgesetz und das Grundgesetz gelten. Trotz Pandemie und AG-Vorgaben.


Zitat (von Anami):
Sicher überlegt der AG mit dem BR gerade krampfhaft, was man mit den Stunden macht... Haben ja alle sonst grad nix zu tun.


Ich wusste jetzt nicht, dass Amnesie eine Nebenerscheinung einer Pandemie ist, da normalerweise der AG und der Betriebsrat sowas wissen sollte, das zählt quasi zum täglichen Geschäft.


-- Editiert von spatenklopper am 11.03.2020 13:58

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Demonio
Status:
Student
(2629 Beiträge, 704x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Was sagen denn die airlines, die Messeveranstalter
Die, und vor allem auch die Messebauer und deren Zulieferer, machen Kurzarbeit. Die wird dann aber auch ordentlich bei der Agentur für Arbeit angemeldet, und die Arbeitnehmer erhalten dann, zusätzlich zum reduzierten Lohn oder Gehalt, noch Kurzarbeitergeld durch die Agentur für Arbeit. Die Sollarbeitszeit wird entsprechend reduziert, so dass keine Minusstunden anfallen.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Ich wusste jetzt nicht, dass Amnesie eine Nebenerscheinung einer Pandemie ist
Ich auch nicht.
Aber ich weiß, dass diese *Anordnungen* mit der Schichtarbeit und daraus folgende Nebenwirkungen wie *weniger Stunden/Minusstunden* nicht seit Monaten durch alle Gremien diskutiert werden konnten, damit auch jeder Aspekt rechtlich im Voraus gewürdigt und beachtet und mitgeteilt werden konnte.
Das mit den Std. wird jeder AG durchaus nicht vergessen haben , aber eben momentan nicht als akut eingeordnet haben.
Ich meine auch, dass Antworten, die da lauten, noch immer gelten GG, BGB und Arbeitszeitgesetz--- oder--- es gibt keine Minusstunden--- einem Fragesteller keine Hilfe geben.
Was soll er also mit solchen Antworten anfangen?
Außer zum AG gehen--- was denn sonst?

Dass Pandemie-Pläne für jeden AG und dessen BR zum täglichen Geschäft gehören--- ist mir allerdings tatsächlich neu. Da hab ich nichts vergessen.
Wann war die letzte Pandemie in Deutschland?

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9198 Beiträge, 3895x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dass Pandemie-Pläne für jeden AG und dessen BR zum täglichen Geschäft gehören--- ist mir allerdings tatsächlich neu.


Das habe ich auch nicht geschrieben.

Zitat (von Anami):
Wann war die letzte Pandemie in Deutschland?


2009 und die letzte Epidemie 2013.
Die normale jährliche Grippewelle sowie HIV nicht berücksichtigt.

Zitat (von Anami):
Ich meine auch, dass Antworten, die da lauten, noch immer gelten GG, BGB und Arbeitszeitgesetz--- oder--- es gibt keine Minusstunden--- einem Fragesteller keine Hilfe geben.


Das Wissen über bestehende Rechte helfen dem Arbeitnehmer also nicht? Interessante Sichtweise.

Zitat:
Was soll er also mit solchen Antworten anfangen?
Außer zum AG gehen--- was denn sonst?


Natürlich geht man zum Arbeitgeber oder besser dem Betriebsrat, zwar ohne Gesetzesbücher, dafür mit Wissen und nicht völlig blauäugig und klärt die Sache. ---was denn sonst?
Darauf warten, dass 200 Stunden auflaufen, der AG das Gehalt kürzt, die Nacharbeitung anordnet, oder auf seine sonstigen Ideen warten?
Es ist bedeutend einfacher auf eine rechtlich saubere Anordnung zu bestehen, als nachträglich Murks aus der Welt zu schaffen.


-- Editiert von spatenklopper am 11.03.2020 14:58

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(100176 Beiträge, 37039x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dass Pandemie-Pläne für jeden AG und dessen BR zum täglichen Geschäft gehören--- ist mir allerdings tatsächlich neu

Hat niemand hier behauptet.
Aber Corona setzt weder das BGB noch das Arbetisrecht außer Kraft - und dieses Wissen hat zum täglichen Geschäft gehören. Egal ob das den Arbeitgebern jetzt passt oder der eine oder andere das nicht verstehen mag ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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