Sehr geehrte Forumsmitglieder,
ich bitte bei folgender Frage um unverbindliche Tipps: Person A ist als Konstrukteur angestellt. Im Vertrag sind die Tätigkeiten eines typischen Konstrukteurs festgelegt, die sich auf Büroarbeit begrenzen. Dienstreisen sind keinesfalls erwähnt, wobei im Bewerbungsgespräch kurze Dienstreisen von 1 Woche abgesprochen wurden, was auch ok ist.
Nun steht für A eine Dienstreise im Ausland an, die 2-3 Monate dauern soll, bei der A keine Aufgaben eines Konstrukteurs übernimmt, sondern die volle Projektverantwortung, Baustellenleitung inkl. Personalführung und Kundenkontakt. Dabei wird A immer noch wie ein durchschnittlicher Anfänger-Konstrukteur bezahlt und persönliche Pläne des A in diesem Zeitraum werden nicht berücksichtigt.
A sieht sich nicht in der Pflicht höhere Verantwortung (und höheren Stress) für das gleiche Gehalt zu übernehmen. Inwieweit greift hier das Weisungsrecht des Arbeitgebers?
Wie stehen die Chancen für A diese Dienstreise zu verweigern ohne eine Abmahnung zu bekommen? Gibt es ähnliche Urteile?
Vielen Dank im Voraus!
Dienstreise verweigern (wg. unpassender Tätigkeit)
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Das Weisungsrecht (Direktionsrecht) des AG ist begrenzt vor allem durch den AV. Zwar sehen die meisten AV vor, dass AG gleichwertige Tätigkeiten anweisen kann, aber das scheint hier ja nicht zu zu treffen.
Eine Abmahnung mag dir der AG verpassen - aber fürchten musst du sie nicht. Vor allem, weil du dann etwas in der Hand hast, was du auch gerichtlich überprüfen lassen kannst.
Die Schwäche deiner Argumentation sehe ich darin, dass du zu verstehen gibst 'Für mehr Kohle würde ich es ja macvhen'. Deine Chance besteht m.E. ausschließlich in der im AV festgeschriebenen Anstellung als Konstrukteur.
M.E. darf in diesem Fall abgesagt werden.
1. Vertrag sieht so eine Dienstreise nicht vor. Sowohl hinsichtlich Tätigkeitsbereich als auch Einsatzort.
2. Ist überhaupt die Qualifikation vorhanden? a) Leitungsfunktion, b) Ausland - Sprachkenntnisse etc. ?
3. Keine Vertragliche Regelung hinsichtlich der Kostenübernahme solcher Reisen. Darfst du selbst bezahlen?
Abmahnung oder gar Kündigung? Gut für den Arbeitgeber Denn: Imagewerbung mit negativen Betrag, Kosten eines Rechtsstreites mit dem AN
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ZitatDas Weisungsrecht (Direktionsrecht) des AG ist begrenzt vor allem durch den AV. Zwar sehen die meisten AV vor, dass AG gleichwertige Tätigkeiten anweisen kann, aber das scheint hier ja nicht zu zu treffen. :
Eine Abmahnung mag dir der AG verpassen - aber fürchten musst du sie nicht. Vor allem, weil du dann etwas in der Hand hast, was du auch gerichtlich überprüfen lassen kannst.
Die Schwäche deiner Argumentation sehe ich darin, dass du zu verstehen gibst 'Für mehr Kohle würde ich es ja macvhen'. Deine Chance besteht m.E. ausschließlich in der im AV festgeschriebenen Anstellung als Konstrukteur.
Danke für die Antwort.
Nun, auch wenn Person A "für mehr Kohle" den Job erledigen würde, dann nur in Zusammenhang mit einem neuen Arbeitsvertrag bzw. Anstellung als z.B. Projektingenieur mit entsprechenden Pflichten und Rechten.
Ist dies auch eine schwache Art zu argumentieren?
ZitatM.E. darf in diesem Fall abgesagt werden. :
1. Vertrag sieht so eine Dienstreise nicht vor. Sowohl hinsichtlich Tätigkeitsbereich als auch Einsatzort.
2. Ist überhaupt die Qualifikation vorhanden? a) Leitungsfunktion, b) Ausland - Sprachkenntnisse etc. ?
3. Keine Vertragliche Regelung hinsichtlich der Kostenübernahme solcher Reisen. Darfst du selbst bezahlen?
Abmahnung oder gar Kündigung? Gut für den Arbeitgeber Denn: Imagewerbung mit negativen Betrag, Kosten eines Rechtsstreites mit dem AN
Danke!
2. Sprachkenntnisse sind vorhanden (Muttersprache). Erfahrung in Leitungsfunktion keine, jedoch hat A sich in Stresssituationen und Kommunikation mit dem Kunden bewährt. Oder braucht man hierfür unbedingt eine Weiterbildung?
3. Kosten werden natürlich vom AG übernommen.
Aber das mit dem "Gur für Arbeitgeber" verstehe ich nicht so recht. Geht man davon aus, dass AN den Rechtsstreit verliert?
-- Editiert von TDXL am 28.03.2019 19:33
-- Editiert von TDXL am 28.03.2019 19:38
Dann bleibt nur---mit den Konsequenzen leben. Von Pflicht ist hier nicht die Rede.ZitatA sieht sich nicht in der Pflicht höhere Verantwortung (und höheren Stress) für das gleiche Gehalt zu übernehmen. :
Das ist nicht nur ein schwaches Argument, sondern sicher ein Rohrkrepierer. Du befindest dich nicht in der Position eines streikenden AN.ZitatIst dies auch eine schwache Art zu argumentieren? :
DESWEGEN darfst du das machen.ZitatSprachkenntnisse sind vorhanden ( :
DESWEGEN hat man dich auserkoren. Für Leitungsfunktionen braucht man keine Weiterbildung. Aber durchaus Erfahrung in diversen Bereichen.Zitatjedoch hat A sich in Stresssituationen und Kommunikation mit dem Kunden bewährt :
A sollte den Mut haben, diesen Job zu machen. Evtl. bringt er A viel schneller weiter als viele nervige und zähe Cent-Verhandlungen.
Klappt es absolut nicht im Ausland---holt der AG den A aus seinem ganz eigenem AG- Interesse zurück. Der AG erkennt, dass A doch nicht für solche Funktionen geeignet ist. Dann bleibts bei der Erfahrung für A.
Wahrscheinlich solche und solche. Ist A auf einen Rechtsstreit aus, ist er evtl. eher den ganzen Job los als eine Verhandlung am Arbeitsgericht angesetzt ist.ZitatGibt es ähnliche Urteile? :
Gut für den AG. ---muss man nicht verstehen.
ZitatNun, auch wenn Person A "für mehr Kohle" den Job erledigen würde, dann nur in Zusammenhang mit einem neuen Arbeitsvertrag bzw. Anstellung als z.B. Projektingenieur mit entsprechenden Pflichten und Rechten. :
Hat man mit dem Arbeitgeber über eine Vertragserweiterung (es braucht keinen neuen Vertrag!) denn mal gesprochen?
Falls das Ganze nicht nur eine einmalige Sache ist, ist er vielleicht ja durchaus gewillt, Ihnen den Einsatz bzw. das geänderte Tätigkeitsfeld zu vergüten.
Der Arbeitgeber traut Dir aufgrund Sprachkenntnissen und bereits gezeigter Stärke in Stress-Situationen und im Umgang mit Kunden eine Rolle als Projektleiter zu .... und Du willst ablehnen, weil das nicht im Vertrag steht und Du dafür nicht entsprechend bezahlt wirst?
Warum beweist Du mit den 2-3 Monaten nicht einfach, dass Du der Rolle als PL gewachsen bist und forderst danach entsprechend mehr Gehalt? Lieber vorher mehr Gehalt, dann in der Rolle als PL versagen und dann die Kündigung erhalten?
Wenn Du das ablehnst, wirst Du m.E. in diesem Unternehmen niemals mehr PL werden,
Zitat:
Danke!
2. Sprachkenntnisse sind vorhanden (Muttersprache). Erfahrung in Leitungsfunktion keine, jedoch hat A sich in Stresssituationen und Kommunikation mit dem Kunden bewährt. Oder braucht man hierfür unbedingt eine Weiterbildung?
3. Kosten werden natürlich vom AG übernommen.
Aber das mit dem "Gur für Arbeitgeber" verstehe ich nicht so recht. Geht man davon aus, dass AN den Rechtsstreit verliert?
Na das gibt natürlich ein ganz anderes Bild, und der Sachverhalt erscheint nun in einem ganz anderem und neuem Licht.
Ich denke auch, hier können sich Türen öffnen. Das hier wird nun Tinnef:
Zitat:
Abmahnung oder gar Kündigung? Gut für den Arbeitgeber Denn: Imagewerbung mit negativen Betrag, Kosten eines Rechtsstreites mit dem AN
Wo ich den Beitrag schrieb, stand nämlich eine andere Intention im Raum.
-- Editiert von Spejbl am 29.03.2019 13:08
Zitat:ZitatNun, auch wenn Person A "für mehr Kohle" den Job erledigen würde, dann nur in Zusammenhang mit einem neuen Arbeitsvertrag bzw. Anstellung als z.B. Projektingenieur mit entsprechenden Pflichten und Rechten. :
Hat man mit dem Arbeitgeber über eine Vertragserweiterung (es braucht keinen neuen Vertrag!) denn mal gesprochen?
Falls das Ganze nicht nur eine einmalige Sache ist, ist er vielleicht ja durchaus gewillt, Ihnen den Einsatz bzw. das geänderte Tätigkeitsfeld zu vergüten.
Vielen Dank noch mal für zahlreiche Antworten! Mir ging es erstmal darum, ob eine Verweigerung prinzipiell rechtens ist. Der AG hat der Person A tatsächlich nach erfolgreichem Einsatz einen besseren Lohn versprochen, dennoch muss man für das volle Verständnis der Situation folgende Punkte beleuchten:
1. Person A war schon vor Ort und die Kollegen beschweren sich über schwere Arbeitsbedingungen: Lautstärke, Feinstaub, Kälte (+3° am Arbeitsort, es ist ein Land in dem Arbeitsschutz ganz hinten ansteht), dabei spart der Arbeitgeber an jeder Kleinigkeit (billigste Flüge Sonntags, Wäsche der Arbeitskleidung auf eigene Kosten, man darf Ostern nicht nach Hause, keine Erschwerniszulagen, Telefonieren auf eigene Kosten - auch für Arbeitszweck etc). Allgemein spart der AG jedes Euro wo es nur geht. Viele Kollegen wollen diesen Einsatz verweigern / nach diesem Einsatz kündigen, weil sie sich "verheizt" fühlen. Einer hat schon verweigert.
2. Von der Person A wird also befürchtet, dass man am Ende nach den Strapazen zwar 50€ netto mehr in der Tasche hat, dafür aber ständig für solche Einsätze eingeplant wird ohne Rücksicht auf Privatleben - denn wenn man das erste mal nicht verweigert, dann wird es doch beim zweiten Mal schwieriger, oder?
3. Bei Angemessenen Arbeitsbedingungen wäre Person A sofort dabei, und so muss man quasi schauen dass man nicht veräppelt wird.
Diese Punkte wollte ich aber zuerst nicht zum Gegenstand der Diskussion machen, zumindest nicht im rechtlichen Sinn.
Wann solls denn los gehen? Und Ostern darf man nicht nach Hause? Billigste Flüge sonntags? Wie oft wolltest du denn in den 2-3 Monaten nach Hause fliegen?ZitatNun steht für A eine Dienstreise im Ausland an, die 2-3 Monate dauern soll, :
Hatte er gute wichtige Gründe? Und was ist dem passiert?ZitatEiner hat schon verweigert. :
Gegen Befürchtungen ist kein Kraut gewachsen.ZitatVon der Person A wird also befürchtet :
Das kann hier keiner wissen. Kann auch das Gegenteil werden.Zitatdann wird es doch beim zweiten Mal schwieriger, oder? :
Dann sage ich wieder: Du bist kein AN im Streik, der vom AG etwas forden kann, weil er mal für eine kurze Zeit eine etwas andere Arbeit machen soll.ZitatBei Angemessenen Arbeitsbedingungen :
Das *ständig solche* ist ganz was Neues.Zitataber ständig für solche Einsätze eingeplant wird ohne Rücksicht auf Privatleben :
Was wäre in deinem Privatleben als Argument gegen diesen Einsatz zu berücksichtigen?
-Hausbau in der heißen Phase?
-Frau hochschwanger?
-X weitere Kinder ohne Betreuung?
-pflegebedürftige Eltern?
SOWAS?
oder 1x Ostern im kalten Ausland?
ZitatWann solls denn los gehen? Und Ostern darf man nicht nach Hause? Billigste Flüge sonntags? Wie oft wolltest du denn in den 2-3 Monaten nach Hause fliegen? :
War nur zur Verdeutlichung, dass der AG evtl. auch bei einer Gehaltsverhandlung recht "sparsam" bleibt, auch wenn danach von einem höherwertige Arbeit verlangt wird. Wenn man 1 Mal bereit ist eine bestimmte Arbeit auszuführen bleibt es haften - auf entsprechenden Gehalt kann man aber lange warten.
ZitatHatte er gute wichtige Gründe? Und was ist dem passiert? :
Aus Gründen der Arbeitsbedingungen vor Ort. Ist soweit ich weiß nichts weiter passiert außer schlechter Beziehung zu Vorgesetzten.
ZitatGegen Befürchtungen ist kein Kraut gewachsen. :
Tja, mit Naivität kommt man auch nicht weit.
ZitatDas kann hier keiner wissen. Kann auch das Gegenteil werden. :
Das Gegenteil? Eine 2te Dienstreise kann leichter verweigert werden als die erste mit dem Verweis auf AV? Stelle ich mir schwierig vor. Da müsste man erst erklären, warum man die erste nicht verweigert hat.
ZitatDann sage ich wieder: Du bist kein AN im Streik, der vom AG etwas forden kann, weil er mal für eine kurze Zeit eine etwas andere Arbeit machen soll. :
Sehen deine Vorposter mit Hinweis auf Arbeitsvertrag übrigens anders. Fordern kann ich nichts, kann aber unter Umständen verweigern.
ZitatDas *ständig solche* ist ganz was Neues. :
Was wäre in deinem Privatleben als Argument gegen diesen Einsatz zu berücksichtigen?
-Hausbau in der heißen Phase?
-Frau hochschwanger?
-X weitere Kinder ohne Betreuung?
-pflegebedürftige Eltern?
SOWAS?
oder 1x Ostern im kalten Ausland?
Bitte erst richtig lesen.
"ständig" - kann man ja an Arbeitskollegen sehen. Es sind ca. 15 Projektingenieure, die "ständig" unterwegs sind. Die wurden aber auch von Anfang an als Projektingenieure angestellt.
Und diese anderen Aussagen kann ich gar nicht nachvollziehen, Person A ist verheiratet und Kind ist geplant - tut aber überhaupt nichts zu Sache.
Nun ja, du wirst dich entscheiden müssen,
Viel Erfolg dafür.
Du bist nicht für ständig vorgesehen, weil du Konstrukteur bist. Ganz anderer Sachverhalt als P-Ingenieur.
Dann kann das Forum mit seinen gut gemeinten Gedanken um dein Problem herum wohl nicht durchdringen.
Es ist häufig so, dass unterschiedliche Meinungen zu einer Sache kommen. Wie schön, oder?
Du kannst dir hier raussuchen, was dir am besten gefällt.
Ich lese in den "unzumutbaren" Arbeitsbedingungen ehrlich gesagt nichts, was tatsächlich unzumutbar wäre. Für Temperaturen gibt es Kleidung, für Telefonate gibt es Telefone, für Wäsche gibt es Waschmaschinen - und ich finde da überhaupt nichts, wofür der Arbeitgeber zuständig sein sollte. Und warum ein Flug an Ostern nach Hause seitens des Arbeitgebers bezahlt werden müsste, müssten sie mir auch noch erklären.
Aber wenn Sie nicht wollen, dann verweigern Sie es. MEINE Vorgehensweise wäre, diese Dienstreise ein paar Mal zu machen und dann hinzugehen und ins Gespräch einzutreten (letztendlich mit dem Gedanken, dass entweder eine ansprechende Kompensation, sprich Lohnerhöhung drin ist oder man sich für diesen Job in dieser Form eben nicht mehr bereit erklärt). Und im Ernstfall eben einen anderen Job suchen.
ZitatFür Temperaturen gibt es Kleidung, :
Will der Arbeitgeber offenbar nicht stellen.
Zitatfür Telefonate gibt es Telefone, :
Will der Arbeitgeber offenbar nicht stellen. Und Gebühren fürs Telefon auch nicht tragen.
Zitatfür Wäsche gibt es Waschmaschinen :
Ja und Waschmittel - ist auch Aufgabe des Arbeitgebers.
Zitatund ich finde da überhaupt nichts, wofür der Arbeitgeber zuständig sein sollte. :
Warum überhaupt noch Gehalt zahlen, soll doch froh sein, das er sich nicht langweilt ...
Tja, zum Glück haben Gesetzgeber und Gericht hingegen schon eine andere Auffassung diesbezüglich. Benötigte Arbeitsmaterialien und Hilfsmittel müssen vom Arbeitgeber gestellt werden.
ZitatViele Kollegen wollen diesen Einsatz verweigern / nach diesem Einsatz kündigen, weil sie sich "verheizt" fühlen. Einer hat schon verweigert. :
Lass die Finger davon.
Was glaubst Du wem das angelastet wird, wenn da was schiefgeht weil die Arbeiter nicht zusammenkommen oder wegen Krankheit und sonstigen Ausfällen fernbleiben? Dir ...
Tatsächlich soll der AG für alles zuständig sein? Ist ja interessant.
Zitat:
Prinzipiell ist der Arbeitgeber nicht verpflichtet, die Reisekosten seiner Angestellten zu erstatten. Ob und welche Kosten erstattet werden, regelt im Einzelfall der jeweilige Arbeitsvertrag. Reisekosten, die nicht vorm Arbeitgeber erstattet werden, können dann steuerlich als Werbungskosten abgesetzt werden.
https://www.meetinn.de/knowledgebase/reisekostenabrechnung/
Bitteschön.
Zitat:Arbeitnehmer sollten allerdings vor einer Dienstreise die Reisekostenerstattung mit dem Arbeitgeber genau besprechen. Denn anders als vielfach angenommen wird, besteht kein rechtsverbindlicher Anspruch auf eine Erstattung der Kosten. Grundsätzlich können Sie aber gemäß § 670 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) einen Ersatz für Aufwendungen verlangen, die Ihnen entstehen, wenn Sie einen Auftrag Ihres Arbeitgebers ausführen. Um keine Missverständnisse entstehen zu lassen und Sicherheit für beide Seiten zu schaffen, wird die Reisekostenerstattung daher idealerweise im Arbeitsvertrag oder in einer Betriebsvereinbarung geregelt.
https://www.advocard.de/streitlotse/arbeit-und-karriere/reisekostenerstattung-diese-rechte-haben-arbeitnehmer/
Natürlich können die AN, wie hier oben gesagt, "einen Ersatz für die Aufwendungen verlangen", aber wenn sich der AG weigert, dann bleibt halt (nur) die steuerliche Berücksichtigung.
Und der AN sollte zusehen, daß er nicht alles zusammenwirft, wie er es oben tut. Private Telefonate sind seine Sache, dienstliche die des Arbeitgebers. Seine private Wäschewascherei ist auch auf der Dienstreise seine eigene Sache, die Arbeitskleidungswäsche wird entweder vom AG übernommen oder ist steuerliche Angelegenheit und so weiter.
ZitatNatürlich können die AN, wie hier oben gesagt, "einen Ersatz für die Aufwendungen verlangen", aber wenn sich der AG weigert, dann bleibt halt (nur) die steuerliche Berücksichtigung. :
Nö, dann klagt man vor Gericht.
Entsendet der Arbeitgeber den Arbeitnehmer vorübergehend zur Arbeit ins Ausland, sind die für Hin- und Rückreise erforderlichen Zeiten durchaus wie Arbeit zu vergüten.
Wenn keine explizite Regelung vorliegt, gilt der gesetzliche Mindeststandard nach §§ 675 , 670 BGB ,. Das bedeutet, dass dienstlich veranlasste Reisekosten nach Aufwand zu erstatten sind. Das wären dann neben den Kosten für Fahrt / Flug auch Mehraufwendung für Verpflegung, Übernachtungskosten und Reisenebenkosten.
Problematisch wäre hier nur der die zwischenzeitliche Heimreise.
Zitatdie Arbeitskleidungswäsche wird entweder vom AG übernommen oder ist steuerliche Angelegenheit :
Falsch.
Auch hier gilt der Aufwendungsersatz gemäß §§ 675 , 670 BGB .
Der Arbeitgeber kann sich nicht durch vertraglichen Vereinbarung den ihn nach §§ 617 , 618 BGB treffende Verpflichtungen aufheben / beschränken. Dazu gehören insbesondere Arbeitsschutzmaßnahmen, nach Stand von Technik, Arbeitsmedizin und Hygiene sowie gesicherten arbeitswissenschaftlichen Erkenntnissen.
Ein Arbeitgeber kann gesetzliche Verpflichtungen und unternehmerische Lasten nicht mal eben durch Vertrag auf die Arbeitnehmer abwälzen, da spielen in Deutschland die Gerichte nicht mit.
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