Dringend! Kündigung geändert

27. Juni 2017 Thema abonnieren
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)
Dringend! Kündigung geändert

Hallo zusammen,
ich brauche dringend einen Rat. Mein Lebensgefährte arbeitet bei einer Baufirma und die letzten Monate ist das Verhältnis immer schlechter geworden, was nun auch gesundheitliche Auswirkungen hat. Nun war er die letzte Woche krankgeschrieben und hat sich in dieser Zeit auch Gedanken gemacht, wie es beruflich weitergehen soll und hat festgestellt , dass er in dieser Firma und wohl auch in diesem Beruf nicht mehr glücklich wird. Deshalb hat er gestern seinem Chef eine ordentliche Kündigung zum 31.7. gegeben. Dieser hat ihm noch Vorwürfe gemacht und ihm gesagt, er bräuchte gar nicht mehr kommen, sondern soll sich krankschreiben lassen. Mein Lebensgefährte ist dann auch wieder zum Arzt und hat sich krankschreiben lassen und hat vom Arzt auch eine Bestätigung bekommen, dass er diese Arbeit aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr ausüben kann und deshalb gekündigt hat.

Heute kam die Kündigungsbestätigung der Firma mit folgendem Text:
Sie bestätigen die Kündigung und nehmen diese mit sofortiger Wirkung in gegenseitigem Einvernehmen an. Der Arbeitnehmer war bei Abgabe der Kündigung in einem guten gesundheitlichem Zustand.


Jetzt stellt sich uns die Frage:
Was bedeutet mit sofortiger Wirkung? Und in gegenseitigem Einvernehmen?
Kann es sein , dass die Kündigung nun in einen fristlosen Aufhebungsvertrag umgewandelt wurde?
Ist das möglich , dass der Arbeitgeber eine ordentliche Kündigung des Arbeitsnehmers in etwas anderes umwandelt?

Darf der Arbeitgeber den Gesundheitszustand des Arbeitnehmers überhaupt kommentieren? Hat das Auswirkungen auf dad Attest und kann das damit eine Sperrfrist des Arbeitslosengeldes nach sich ziehen?

Ich hoffe, es kann uns jemand helfen.
Vielen Dank!

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22 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38366 Beiträge, 13983x hilfreich)

Das Schreiben ist lediglich eine Zugangsbestätigung. Eine Kündigung kann man nicht in einen Vertrag umwandlen, ein Vertrag setzt zwei korrespondierende Willenserklärungen voraus. Eine Kündgung muss nur zugehen. Warum sollte ein Kommentar zu was auch immer verboten sein? Alledings wird es mit ALG I ohne Sperrfrist schwierig werden. So was klärt man vorher mit der Arbeitsagentur.

wirdwerden

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#2
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank schonmal für die schnelle Antwort. Er hat sich gestern bereits mit der Arbeitsagentur auseinandergesetzt und die Sachbearbeiterin meinte,dass eine gesundheitsbedingte Kündigung keine Sperrfrist bedeutet, wenn das Attest des Arztes vorliegt. Die Frage is nur, ob sich daran etwas ändert dur h dieseFormulierung in der Bestätigung.

Die Aussage mit "sofortiger Wirkung" bedeutet aber auch nicht fristlos oder? Der 31.7. muss eingehalten werden?

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#3
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17370 Beiträge, 6467x hilfreich)

/// Sie bestätigen die Kündigung und nehmen diese mit sofortiger Wirkung in gegenseitigem Einvernehmen an.

Mir scheint, die Firma will die Kündigung deines Mannes zum 31.7. umdeuten in eine fristlose (mit sofortiger Wirkung), also ab sofort, und wohl auch ohne Bezüge. Das geht natürlich nicht. Die Kündigung deines Mannes bedarf auch nicht der Zustimmung, wenn die Fristen eingehalten worden sind. Schon gar nicht kann der AG in seiner Kündigungsbestätigung klammheimlich eine arbeitgeberseitige, fristlose (Gegen-)Kündigung 'verstecken'.
Falls also das Gehalt nicht bis Ende Juli gezahlt werden sollte, bleibt ihm nur die Klage vor dem Arbeitsgericht.

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#4
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17370 Beiträge, 6467x hilfreich)

P.S. Vielleicht einfach Mal nachfragen, wie der Satz gemeint ist.

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#5
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke!
Die Nachfrage läuft aktuell. Wir befürchten eben auch, dass er es so umwandeln möchte. Was würde dann im Zweifelsfalle passieren? Gilt weiterhin die originale Kündigung? Mein Lebensgefährte hat ja nur seine eigene Kündigung unterschrieben und nichts, was vom Arbeitgeber gekommen ist. Sollte man dieser Bestätigung vielleicht schriftlich widersprechen und eine Umänderung fordern?

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#6
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16923 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von EMS):
Gilt weiterhin die originale Kündigung?
Natürlich

Zitat (von EMS):
Sollte man dieser Bestätigung vielleicht schriftlich widersprechen und eine Umänderung fordern?
Unnötig

Signatur:

Folgende Nutzer werden blockiert, ich kann deren Beiträge nicht lesen: AR377, Xipolis, Jule28

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#7
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8068x hilfreich)

Es gibt wirklich keinen Grund, die Bestätigung irgendwo vorzulegen. Eine Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung, mehr nicht.

Signatur:

Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

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#8
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2594 Beiträge, 994x hilfreich)

Als AG würde ich den MDK anrufen und den Attest prüfen lassen...

Dann sieht es mau aus....

Nicht falsch verstehen. Ist die Firma "bescheiden", dann muss man was machen. Eine Krankschreibung ist aber keine Lösung.

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#9
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16923 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von asd1971):
Dann sieht es mau aus....
Warum? Der AN ist doch krank.

Signatur:

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#10
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47487 Beiträge, 16806x hilfreich)

Zitat:
Der AN ist doch krank.


Der AG geht aber von einer vorgetäuschten Krankheit aus, sonst hätte er den zweiten Satz nicht geschrieben.

Das Schreiben des AG halte ich auch nicht für eine Kündigungsbestätigung, sondern für eine fristlose Kündigung des AG unter dem Deckmantel eines Aufhebungsvertrages mit sofortiger Wirkung.

Da darf man auch nicht bis zum 31.07. warten, denn eine Kündigungsschutzklage muss innerhalb von 3 Wochen nach Erhalt der Kündigung eingereicht werden. Wenn also jetzt nicht kurzfristig eine Erklärung kommt, dass das anders gemeint war, dann muss spätestens am 18.07. die Kündigungsschutzklage beim Arbeitsgericht eingereicht sein.

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#11
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Also damit ich das jetzt alles richtig verstanden habe:
Durch dieses Bestätigungsschreiben versucht der Chef anscheinend einen fristlosen Aufhebungsvertrag zu provozieren, aber dadurch wird die ordentliche Kündigung des AN nicht aufgehoben oder rechtlich entwertet? Nur wenn mein Mann also selbst einen solchen Aufhebungsvertrag unterschreiben würde, hätte der AG eine Chance?
Schlimmstenfalls könnte also der AG die Lohnfortzahlung bis 31.7. verweigern, wobei das doch nicht rechtens wäre, oder?
Bis Donnerstag wird sich entscheiden, ob diese Bestätigung umgeändert wird.
Falls sie nicht umgeändert werden sollte, dann müsste man also eine Kündigungsschutzklage in die Wege leiten? Oder erst wenn nach dem 31.7. klar ist , er zahlt nicht?
Er hat bei der Einreichung der Kündigung bereits durchblicken lassen, dass er meinem Mann Simulation vorwirft. Dem ist aber wirklich nicht so, da es ihm gesundheitlich wirklich nicht gut geht und die Arbeit in den letzten Monaten immer größeren gesundheitlichen Schaden angerichtet hat. Er hat sich nur immer durchgebissen, weil es eine winzige Firma ist, die auf jeden Arbeiter (insgesamt 3) angewiesen ist. Aber dadurch ist jetzt dinfach zu viel zusammengekommen. Mein Mann hat dem AG auch angeboten, die restlichen 4 Wochen mit Resturlaub abzugelten, um der Firma keinen Schaden zuzufügen, jedoch hat ihm der AG nach Überreichung sofort gesagt "das hat keinen Sinn mehr, lass dich krank schreiben, auf der Baustelle hat das so dann auch keinen Sinn mehr".

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#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Zitat (von EMS):
Wir befürchten eben auch, dass er es so umwandeln möchte.

Klar will er das, das spart ihm den Lohn.



Zitat (von EMS):
Was würde dann im Zweifelsfalle passieren?

Das man aus gesundheitlichen Gründen ab dem 27.6.2017 arbeitslos ist, je nach dem wie Kündigung des Arbeitnehmers und das dazugehörige Attest auszulegen wäre.

Das der Arbeitgeber das glaubt und kein Gehaltmehr zahlt und man das vor Gericht klären muss.

Das alles normal zum 31.07.2017 endet.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#13
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)


Das man aus gesundheitlichen Gründen ab dem 27.6.2017 arbeitslos ist, je nach dem wie Kündigung des Arbeitnehmers und das dazugehörige Attest auszulegen wäre.

Das ist eben die Grundfrage, es wurde ja ordentlich und fristgerecht gekündigt. Hat der AG da überhaupt eine Chance, diese Kündigung in eine fristlose Kündigung umzuwandeln?
Ist also die Kündigung des AN noch rechtskräftig mit allen Pflichten und Rechten? Dass die Lohnfortzahlung wahrscheinlich eingeklagt werden muss, darauf stellen wir uns mal ein. Es geht mehr darum, ob das Recht auf unserer Seite ist oder es Möglichkeiten gibt, diese Kündigung unwirksam zu machen von Seiten des AG

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)


Das man aus gesundheitlichen Gründen ab dem 27.6.2017 arbeitslos ist, je nach dem wie Kündigung des Arbeitnehmers und das dazugehörige Attest auszulegen wäre.

Das ist eben die Grundfrage, es wurde ja ordentlich und fristgerecht gekündigt. Hat der AG da überhaupt eine Chance, diese Kündigung in eine fristlose Kündigung umzuwandeln?
Ist also die Kündigung des AN noch rechtskräftig mit allen Pflichten und Rechten? Dass die Lohnfortzahlung wahrscheinlich eingeklagt werden muss, darauf stellen wir uns mal ein. Es geht mehr darum, ob das Recht auf unserer Seite ist oder es Möglichkeiten gibt, diese Kündigung unwirksam zu machen von Seiten des AG

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Zitat (von EMS):
Hat der AG da überhaupt eine Chance, diese Kündigung in eine fristlose Kündigung umzuwandeln?

Nö, "umwandeln" kann er nichts.
Wenn dann hat der Arbeitnehmer durch ungeschickte Formulierung fristlos aus gesundheitlichen Gründen gekündigt.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Die Formulierung in der Kündigung war:
Hiermit kündige ich fristgerecht zum 31.7. 2017 meinen Arbeitsvertrag.

Datiert mit dem Tag der Kündigung

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#17
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Natürlich mit den üblichen Formulierungen. Dank für die Zusammenarbeit etc

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#18
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47487 Beiträge, 16806x hilfreich)

Der AG ist nicht an einer fristlosen Kündigung gehindert, nur weil der AN bereits fristgerecht gekündigt hat.

Umwandeln braucht er da nichts. Es gibt dann eben zwei Kündigungen und dann zählt die zum früheren Termin.

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#19
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Also zählt auf jeden Fall die fristgerechte Kündigung des AN, da diese Bestätigung ja später einging.

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#20
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

@ EMS

Ich kann nur dringend raten, schicken Sie Ihren Mann zu einem Rechtsanwalt oder zur Gewerkschaft, wenn man deren Mitglied ist. Insbesondere die Hinweise von hh verstehen Sie gar nicht. Die von hh geäußerten Bedenken sind auch meines Erachtens nicht von der Hand zu weisen.

Die Frage ist letzten Endes, ob das Schreiben des AG, das Sie als "Kündigungsbestätigung" bezeichnen, nicht evtl. doch eine durch den AG erklärte fristlose Kündigung enthält. Inwieweit das der Fall ist, bekommen Sie hier nicht geklärt und schon gar nicht können Sie die hier Antwortenden in Haftung nehmen, wenn sich die hier geäußerten Meinungen als falsch herausstellen sollten.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Erstmal vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Wir haben heute nochmal mit dem Arbeitsamt selbst und auch auf deren Anraten mit deren Rechtsabteilung telefoniert. Alle sehen den Sachverhalt genauso, raten aber dazu, eine erneute richtiggestellte Kündigungsbestätigung schriftlich anzufordern und , sollte diese nicht erfolgen, die Kündigung von einem Arbeitsgericht prüfen zu lassen. Des Weiteren haben wir bei der Krankenkasse nachgefragt, ob der AG bereits abgemeldet wurde, falls der AN wirklich im Glauben ist, jetzt fristlos gekündigt zu haben, dies ist jedoch bis jetzt nicht erfolgt.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
EMS
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Also ich bin jetzt noch mal selbst in ein Gespräch mit dem Chef getreten, um persönlich mit ihm Missverständnisse aus dem Weg zu räumen und vielleicht diplomatisch das Ganze gütlich zu einigen.
Er ist der Meinung, dass es am 30.6. beendet ist, weil er meinte , dass auch eine ordentliche Kündigung Unterparagraphen hätte, die es ihm ermöglichen, daraus eine sofortige Kündigung zu machen. Deshalb hat er ihn auch gleich den Arbeitsplatz verweigert. Er hat am Tag der Kündigung zu meinem Mann gesagt, er solle sich krank schreiben lassen und braucht gar nicht mehr kommen. Seiner Meinung nach hat er damit den Arbeitplatz verweigert und deshalb ist der 30.6. fakt. Er meint auch, dass er die zweite Krankschreibung gar nicht mehr annehmen muss.
Ist das richtig ?
Gibt es solche Auswege?

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