Hallo zusammen,
mir brennt schon seit einiger Zeit eine Frage unter den Nägeln.
In meiner Firma gibt es jemanden, der ständig durch wiederholtes "Krankmachen" zum Wochenende hin auffällt.
Irgendwann, schickte dieser Kollege A einem anderen Kollegen B ein Bild, auf dem ein Zugang beim Arzt / Krankenhaus zu sehen war. Kollege B aber dachte, das Bild sei älter und wird nur wieder als Vorwand genutzt um Aufmerksamkeit zu erhaschen und geigte ihm die Meinung im Privaten Whats App Chat.
Unter anderem, fragte ihn dieser, ob er die Arbeitsstelle denn eigentlich noch behalten will oder nicht doch endlich kündigen sollte und ihm eh keiner der anderen Kollegen mehr irgendwas glaubt.
Leider war wohl der Zeitpunkt doch ein wenig unpassend, denn wie sich im Nachhinein herausstellte, hatte Mitarbeiter A wohl einen Herzinfarkt. Dies wusste Mitarbeiter B aber zu diesem Zeitpunkt nicht.
Mit dieser Whatsapp, ging der Mitarbeiter A nun zum Betriebsrat, der die Sache an die Abteilungsleitung weitergeleitet hat und dann ein Gespräch mit Mitarbeiter B angesetzt hat. In diesem Gespräch wurde dem Mitarbeiter B dann eine schriftliche Ermahnung erteilt die nun auch in der Personalakte hinterlegt ist.
Mir Persönlich stellt sich nun die Frage, wie das Rechtlich zu bewerten ist. Ist die Ermahnung gerechtfertigt oder verstößt hier sogar Mitarbeiter A gegen Recht, da er die Whatsapp aus einem privatem Chat vor anderen offenlegt? Ist "die Meinung geigen" ein Grund, eine Abmahnung / Ermahnung zu erhalten?
Danke schon mal
Ermahnung bei Streit im privatem Chat mit Kollegen?
27. Januar 2025
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Frage vom 27. Januar 2025 | 18:21
Von
Status: Frischling (11 Beiträge, 0x hilfreich)
Ermahnung bei Streit im privatem Chat mit Kollegen?
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#1
Antwort vom 27. Januar 2025 | 18:44
Von
Status: Junior-Partner (5766 Beiträge, 2547x hilfreich)
Zitat :Ist die Ermahnung gerechtfertigt
Natürlich.
ich halte sogar eine Abmahnung für gerechtfertigt.
Zitat :verstößt hier sogar Mitarbeiter A gegen Recht, da er die Whatsapp aus einem privatem Chat vor anderen offenlegt?
nein, er darf seinen Chat zeigen, wem er will. Insbesondere, wenn Mobbing oder ähnliche Straftaten dadurch nachgewiesen werden.
Außerdem handelt es sich ja offensichtlich nicht um einen privaten Chat, es geht ja ausdrücklich um das Verhalten in Bezug auf die Firma.
#2
Antwort vom 27. Januar 2025 | 18:44
Von
Status: Student (2170 Beiträge, 484x hilfreich)
Zitat:In meiner Firma gibt es jemanden, der ständig durch wiederholtes "Krankmachen" zum Wochenende hin auffällt.
Das ist wie beweisbar?
Falls der Verdacht des Krankfeierns aufkommt, ist das zwischen dem betroffenen MA und dessen vorgesetzter Stelle zu klären.
Da Mitarbeiter B sich hier offenbar im dienstlichen Verhältnis grenzverletzend gegenüber Kollege A verhält, halte ich das für völlig ok, wenngleich eine Ermahnung erstmal keine rechtlichen Folgen hat.Zitat:Ist die Ermahnung gerechtfertigt
Zitat:Dies wusste Mitarbeiter B aber zu diesem Zeitpunkt nicht.
Mitarbeiter B sollte sich genau deswegen zurückhaltend verhalten.
Sein Verhalten grenzt an Mobbing und ist geeignet, den Betriebsfrieden zu stören.
Zitat:verstößt hier sogar Mitarbeiter A gegen Recht, da er die Whatsapp aus einem privatem Chat vor anderen offenlegt?
Selbstverständlich darf MA sich gegen die Übergriffigkeit des B verteidigen. Da es hier um dienstliche Belange geht, ist der BR ein geeigneter Ansprechpartner für A.
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#3
Antwort vom 27. Januar 2025 | 19:06
Von
Status: Legende (18698 Beiträge, 6830x hilfreich)
Zitat :In meiner Firma ...
Du schreibst zwar 'in meiner Firma', aber es wird nicht deutlich, aus welcher Rolle du sprichst; aus dem Weiteren schließe ich, dass du eher Kollege / Kollegin bist und nicht Vorgesetzte/r.
Wenn das richtig ist, maßt du dir eine Rolle an, die dir nicht zusteht und geeignet ist, Unfrieden in die Belegschaft zu bringen. Insofern trifft dich eine Ermahnung zu recht - und eine Ermahnung ist noch die mildeste Rüge hier. Gegen Blaumacher muss die GL vorgehen.
Dem Kollegen nun an den Karren fahren zu wollen, weil er die App vorgelegt hat, sich zu beschweren, ist wohl nix anderes als eine Retourkutsche.
#4
Antwort vom 27. Januar 2025 | 19:18
Von
Status: Unbeschreiblich (40573 Beiträge, 14374x hilfreich)
"Ermahnung" ist eine Stufe unter der Abmahnung anzusiedeln. Also der schwächste Eingriff, den der Arbeitgeber vornehmen kann. Juristisch nicht relevant. Etwa vergleichbar der Ansage der Eltern "Kind, das machst du nie wieder," und das wars. Also, die Zunge etwas im Zaum halten, und alles ist im Lot.
wirdwerden
#5
Antwort vom 27. Januar 2025 | 20:04
Von
Status: Frischling (11 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Du schreibst zwar 'in meiner Firma', aber es wird nicht deutlich, aus welcher Rolle du sprichst; aus dem Weiteren schließe ich, dass du eher Kollege / Kollegin bist und nicht Vorgesetzte/r.
Wenn das richtig ist, maßt du dir eine Rolle an, die dir nicht zusteht und geeignet ist, Unfrieden in die Belegschaft zu bringen. Insofern trifft dich eine Ermahnung zu recht - und eine Ermahnung ist noch die mildeste Rüge hier. Gegen Blaumacher muss die GL vorgehen.
Dem Kollegen nun an den Karren fahren zu wollen, weil er die App vorgelegt hat, sich zu beschweren, ist wohl nix anderes als eine Retourkutsche.
Es handelt sich hier nicht um mich, sondern um einen Kollegen mit dem ich mich recht gut verstehe. Eine Retourkutsche ist wohl nicht mehr nötig, da er sich selbst ins Aus geschossen hat.
Mein Interesse ist nur die rechtliche Seite dahinter. Ob eine Ermahnung oder Abmahnung hier ausgestellt wird, ist eine andere Frage und liegt sicherlich im ermessen des AG.
Nur gibt es ja in vielen rechtlichen Bereichen Entscheidungen und Urteile, die nicht immer ganz Eindeutig zu verstehen sind. Mir kommt da der Fall von Dashcams in den Sinn, die von der Polizei gerne genutzt werden, dessen Aufnahmen aber auch vom Unfallgegner in einigen Fällen als Recht gegen die informationelle Selbstbestimmung angezeigt werden kann.
Und so könnte es doch sein, das bestimmte Dinge die jemand in einem privaten Gespräch über Kollegen oder Vorgesetzte sagt oder schreibt, gar nicht erst verwendet werden dürften, solange diese Äußerungen nicht zu weit unter der Gürtellinie sind. Denn dann könnte man ja jeden Kollegen beim Chef anschwärzen, der auch nur ein schlechtes Wort über diesen verliert.
Also, wo ist zieht man den Strich?
#6
Antwort vom 27. Januar 2025 | 20:43
Von
Status: Unbeschreiblich (128312 Beiträge, 40966x hilfreich)
Zitat :Also, wo ist zieht man den Strich?
Alles Einzelfallentscheidungen.
Es gibt keine, Strich.
Es gibt eine schraffierte Fläche mit der Bezeichnung "Grauzone".
#7
Antwort vom 27. Januar 2025 | 20:44
Von
Status: Student (2170 Beiträge, 484x hilfreich)
Zitat:gar nicht erst verwendet werden dürften, solange diese Äußerungen nicht zu weit unter der Gürtellinie sind.
Was unter der Gürtellinie ist, entscheidet immer der „Empfänger". Für den einen mag „Futzi" ok sein, der andere fühlt sich dadurch beleidigt.
Um seine Rechte durchzusetzen darf man natürlich auch Beweise nutzen.
Hier liefert der Täter die Beweise direkt frei Haus.
Etwas anderes ist, wenn ich ein vertrauliches Gespräch heimlich, also ohne das Wissen meines Gegenübers aufnehme.
Dadurch verletze ich dessen Rechte und das Beweismittel ist unter Umständen nicht zulässig.
Etwas anderes ist es auch, wenn ich den ganzen Tag ohne Anlass andere Leute mit meiner Dashcam filme und die Aufnahmen speichere (zulässig als Beweismittel kann ein Dashcamvideo hingegen sein, wenn die Aufnahme nur anlassbezogen erfolgt, zum Beispiel wenn die Kamera eine scharfe Bremsung wahrnimmt und erst dann beginnt aufzuzeichnen).
Zitat:Denn dann könnte man ja jeden Kollegen beim Chef anschwärzen, der auch nur ein schlechtes Wort über diesen verliert.
Natürlich…
Denn das „schlechte Wort verlieren" kann je nachdem, wie man das definiert, schwierig sein.
Zitat:Also, wo ist zieht man den Strich?
Man zieht den Strich da, wo man die Rechte anderer verletzt.
Im Grundsatz kann man sagen:
- dient das Teilen mit anderen einem berechtigten Interesse (zum Beispiel das Teilen mit Ernittlungsbehörden als Nachweis einer Straftat - das Teilen mit dem BR im Falle von Mobbings, sowas…), ist es erlaubt.
- wird hingegen geteilt, um das Gegenüber unberechtigt bloß zu stellen, zu demütigen oder auch nur, um zu unterhalten/belustigen, kann der Sender der Nachricht wirksam dagegen vorgehen.
Man frage sich: Was, mit wem, mit welchem Ziel?
Dann hat man als normal sozialisierter Mensch recht schnell die Antwort.
-- Editiert von User am 27. Januar 2025 20:47
#8
Antwort vom 27. Januar 2025 | 21:04
Von
Status: Legende (18698 Beiträge, 6830x hilfreich)
Die Kurzfassung liefert die goldene Regel „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. "
#9
Antwort vom 27. Januar 2025 | 21:11
Von
Status: Student (2170 Beiträge, 484x hilfreich)
Zitat:„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu."
Diesen Leitsatz habe ich für mich verworfen, nachdem mein Vater mich in einem tief philosophischen Gespräch bei dem einen oder anderen Glaserl überzeugte, dass das bedeuten würde, dass ich meine Ansprüche, moralischen Vorstellungen und Ansichten über diejenigen der anderen Menschen stellen müsste.
Seit dem finde ich „was würde passieren, wenn das jeder tun würde" treffender.
#10
Antwort vom 28. Januar 2025 | 07:54
Von
Status: Legende (18698 Beiträge, 6830x hilfreich)
... darüber lässt sich trefflich diskutieren und dein Vater muss ja nicht richtig liegen. Ich lese nix davon, dass die goldene Regel die eigenen Wertvorstellungen etc. über die anderer stellt, wohl aber die Mahnung zu bedenken, wie es mir damit ginge, wenn jemand mich so behandelt wie ich ihn oder andere.
'Was würde passieren, wenn jeder ... ' lässt sich leicht auskontern: ich bin nicht jeder ... - und hat doch Berechtigung, indem das eigene Handeln in einen Kontext gestellt wird. Alles 'cum grano salis' und ohne Anspruch auf absolute Wahrheit oder Gewissheit.
#11
Antwort vom 28. Januar 2025 | 08:42
Von
Status: Student (2170 Beiträge, 484x hilfreich)
Recht hast du :-)
#12
Antwort vom 1. Februar 2025 | 14:39
Von
Status: Lehrling (1723 Beiträge, 705x hilfreich)
Zitat :A fällt durch wiederholtes "Krankmachen" zum Wochenende hin auf.
A schickt Kollegen B ein Bild, auf dem ein Zugang beim Arzt / Krankenhaus zu sehen war.
B dachte, das Bild sei älter und wird nur wieder als Vorwand genutzt um Aufmerksamkeit zu erhaschen
Was nannte Wochenend-Blaumacher A als Anlaß für seine Bildnachricht an B?
"B geigte A die Meinung im Privaten Whats App Chat .... Unter anderem, ob er die Arbeitsstelle denn eigentlich noch behalten will oder nicht doch endlich kündigen sollte und ihm eh keiner der anderen Kollegen mehr irgendwas glaubt.
wie sich im Nachhinein herausstellte, hatte Mitarbeiter A wohl einen Herzinfarkt."
Höchstwahrscheinlich ist A selbst schuld ( am seinem Herzinfarkt ) und daran, dass B die Hintergründe der Spitalbild-Zusendung nicht kannte. ( Es gibt nur wenige nicht beeinflussbare Herzinfarkt-Risikofaktoren, die wichtigsten sind Rauchen, hohe Cholesterinwerte, Diabetes Typ II, Bluthochdruck, Bewegungsmangel, Übergewicht, fett- und kalorienreiche Ernährung ).
Wie hat B nach dem Bekanntwerden von As Erkrankung reagiert?
"Abteilungsleitung hat mit Mitarbeiter B eine schriftliche Ermahnung erteilt"
Weil B dem notorischen Krankenständler dessen ständige wochendennahe Leistungslosigkeit vorhielt? - Zu Unrecht
Weil B sich für seinen irrigen ( durch das Verhalten des A "verschuldeten" ) Vorwurf eines ungebührlichen Aufmerksamkeits-Gebahrens bei A nicht entschuldigt hatte? - Zu Recht.
RK
#13
Antwort vom 1. Februar 2025 | 16:22
Von
Status: Lehrling (1026 Beiträge, 119x hilfreich)
Zitat :Ist "die Meinung geigen" ein Grund, eine Abmahnung / Ermahnung zu erhalten?
Wenn dieses "die Meinung geigen" geeignet ist den Betriebsfrieden zu beeinträchtigen dann ist es auch ein Grund. Einem Kollegen kommt es auch nicht zu einen anderen Kollegen zur Eigenkündigung aufzufordern. Insofern wird die Abmahnung/Ermahnung wohl gerechtfertigt sein.
Allerdings erscheint es mit noch wichtiger sich zu vergegenwärtigen das man keine Spekulation über die Fehlzeiten von Kollegen anstellen sollte. Das ist, wenn überhaupt, eine Angelegenheit zwischen dem betreffenden AN und dem AG.
Auch sollte man sich klar machen das man nicht die "Arbeit für fehlenden Kollegen" machen muss, man macht die Arbeit die im Betrieb anfällt und für die man angestellt ist. Es ist die Ausgabe des AG für ausreichend Personal zu sorgen und wenn nicht genug Personal da ist dann bleibt halt etwas (nach Priorisierung) liegen.
#14
Antwort vom 1. Februar 2025 | 19:26
Von
Status: Senior-Partner (6786 Beiträge, 1574x hilfreich)
Zitat :Ist die Ermahnung gerechtfertigt
Ja.
Zitat :verstößt hier sogar Mitarbeiter A gegen Recht, da er die Whatsapp aus einem privatem Chat vor anderen offenlegt?
A ist nicht daran gehindert, Dritten über private Unterhaltungen mit anderen Leuten Mitteilungen zu machen. Er unterliegt ja keiner gesetzlichen Schweigepflicht.
#15
Antwort vom 2. Februar 2025 | 07:20
Von
Status: Lehrling (1723 Beiträge, 705x hilfreich)
Zitat :Wenn dieses "die Meinung geigen" geeignet ist den Betriebsfrieden zu beeinträchtigen dann ist es auch ein Grund.
Die Eignung zur Störung des Betriebsfriedens ergibt sich aber nicht schon allein aus einer persönlichen Betroffenheit: wenn sich zwei Kollegen nach Dienstschluß privat übelst beschimpfen und einander beleidigende Vorwürfe über ihr jeweiliges Arbeitsverhalten machen, dann berührt das den Betrieb in keiner Weise.
Der Betriebsfrieden wäre auch nicht gestört, wenn sich mehrere Kollegen während ihres gemeinsam privaten Fußballspielbesuchs in die Haare bekämen und sich dabei gegenseitig herablassend über ihre Arbeitsmoral äußern würden und einander die baldige Kündigung nahelegen würden.
Zitat :Einem Kollegen kommt es auch nicht zu einen anderen Kollegen zur Eigenkündigung aufzufordern.
Wenn dazu während eines gemeinsamen privaten Saunabesuchs aufgefordert würde, wäre es genauso unschicklich, dabei den Vereinsfreund noch zum Austritt aus dem Verein aufzufordern oder ihm sogar die Scheidung von seiner Frau nahezulegen - aber weder könnte der Arbeitgeber deshalb eine "Störung des Betriebsfriedens" abmahnen, noch der Verein eine "Störung des Vereinsfriedens" rügen.
RK
#16
Antwort vom 2. Februar 2025 | 11:03
Von
Status: Student (2170 Beiträge, 484x hilfreich)
Zitat:wenn sich zwei Kollegen nach Dienstschluß privat übelst beschimpfen und einander beleidigende Vorwürfe über ihr jeweiliges Arbeitsverhalten machen, dann berührt das den Betrieb in keiner Weise.
Diese Einschätzung ist nicht durch die neuere Rechtsprechung gedeckt.
Der Tenor ist insb. in den höheren Instanzen recht einheitlich dahingehend, dass Beleidigungen, üble Nachrede, Belästigungen usw. unter Kollegen ihren betrieblichen Bezug nicht am Werkstor verlieren.
Und jetzt?
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