Guten Tag,
der Arbeitgeber hat seinen Sitz in Stadt A, ich wohne in Stadt B und muss von Stadt C (ca. 20 km entfernt) Autos deutschlandweit überführen.
Wenn ich das Auto abgegeben habe, gilt die Rückfahrt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zum Sitz des Arbeitgebers als Arbeitszeit? Gilt die direkte Rückfahrt nach Hause ebenfalls nach Arbeitszeit?
Fahrzeugüberführung - Rückfahrt = Arbeitszeit?
19. August 2024
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Frage vom 19. August 2024 | 17:16
Von
Status: Frischling (2 Beiträge, 0x hilfreich)
Fahrzeugüberführung - Rückfahrt = Arbeitszeit?
#1
Antwort vom 19. August 2024 | 17:43
Von
Status: Unbeschreiblich (39592 Beiträge, 6490x hilfreich)
Dein Arbeitsvertrag sollte Auskunft zu solcher Konstellation geben...oder dein AG selbst...Zitat :Fahrzeugüberführung - Rückfahrt = Arbeitszeit?
#2
Antwort vom 19. August 2024 | 20:09
Von
Status: Lehrling (1800 Beiträge, 719x hilfreich)
Zitat :ich wohne in Stadt B und muss von Stadt C (ca. 20 km entfernt) Autos deutschlandweit überführen.
gilt die Rückfahrt .... als Arbeitszeit?
Ja.
Wenn der Arbeitgeber seine Angestellten mit dem Firmenfahrzeug vom Wohnort direkt zum Kunden fahren läßt, dann zählt die Hinfahrt als Arbeitszeit:
EUGH:
"Im dem Fall beschäftigte der Arbeitgeber Techniker, die bei den Kunden Sicherheitsanlagen warten und installieren. Bis zum Jahr 2011 unterhielt das Unternehmen noch Regionalbüros, von denen aus die Techniker ihre Firmenfahrzeuge übernahmen, die Kunden abarbeiteten und das Fahrzeug abends zurückbrachten. Diese Regionalbüros wurden aufgelöst und die Arbeitnehmer nahmen die Firmenfahrzeuge fortan mit zu ihrem Wohnort, um von dort aus morgens zum ersten Kunden zu fahren und abends mit dem Firmenfahrzeug nach Hause zurückzukehren.
Bereits am 22. April 2009, 5 AZR 292/08, hatte das BAG entschieden, dass die Reisetätigkeit zur Hauptleistungspflicht eines Außendienstmitarbeiters gehört und Arbeitszeit darstellt. Dies gelte auch, wenn der Mitarbeiter den ersten Kunden direkt vom Wohnort aus aufsuche. Offen gelassen hatte das BAG damals, ob der „ersparte" Umweg über den Betrieb abgezogen werden könne."
----> Jedenfalls ist der "Rückweg" vom Überführungszielort nach Hause Arbeitszeit. Ob der dabei "ersparte" Umweg über den Betrieb abgezogen werden kann, könnte fraglich sein.
RK
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#3
Antwort vom 19. August 2024 | 20:22
Von
Status: Unbeschreiblich (39592 Beiträge, 6490x hilfreich)
Wo steht was von Firmenfahrzeug? Der TE ist *Überführer*.Zitat :Wenn...mit dem Firmenfahrzeug
#4
Antwort vom 19. August 2024 | 20:45
Von
Status: Unbeschreiblich (128668 Beiträge, 41111x hilfreich)
Zitat :Wenn der Arbeitgeber seine Angestellten mit dem Firmenfahrzeug vom Wohnort direkt zum Kunden fahren läßt, dann zählt die Hinfahrt als Arbeitszeit:
Die Hinfahrt ist aber nicht das Problem des TS...
Zitat :Bereits am 22. April 2009, 5 AZR 292/08, hatte das BAG entschieden, dass die Reisetätigkeit zur Hauptleistungspflicht eines Außendienstmitarbeiters gehört
Es liest sich nicht so, als wäre der TS Außendienstmitarbeiter ...
#5
Antwort vom 19. August 2024 | 23:02
Von
Status: Lehrling (1800 Beiträge, 719x hilfreich)
Zitat :Wo steht was von Firmenfahrzeug?
Weil nicht anzunehmen ist, dass die Fahrzeuge mit dem EIGENEN Transportfahrzeug an den Zielort überführt werden, ist die Überführungsfahrt nach den Kriterien des EuGH ebenso als Arbeitszeit zu werten, wie bei einer Fahrt mit Firmenfahrzeugen vom Wohnort zum Kunden ( und von dort mit dem Firmenfahrzeug nach hause. )
Zitat :Die Hinfahrt ist aber nicht das Problem des TS...
EuGH
"Die Fahrten gehören, wie der Generalanwalt ausgeführt hat, untrennbar zum Wesen eines Arbeitnehmers, der keinen festen oder gewöhnlichen Arbeitsort hat, so dass der Arbeitsort solcher Arbeitnehmer nicht auf die Orte beschränkt werden kann, an denen sie bei den Kunden ihres Arbeitgebers physisch tätig werden.
An dieser Feststellung kann auch der Umstand nichts ändern, dass Arbeitnehmer in einer Situation wie der des Ausgangsverfahrens diese Fahrten an ihrem Wohnort beginnen und beenden, da dies eine unmittelbare Folge der Entscheidung ihres Arbeitgebers ist, die Regionalbüros zu schließen, und nicht Ausdruck ihres eigenen Willens. Da diesen Arbeitnehmern die Möglichkeit genommen wurde, die Entfernung zwischen ihrem Wohnort und dem gewöhnlichen Ort des Beginns und des Endes ihres Arbeitstags frei zu bestimmen, kann ihnen nicht auferlegt werden, die Folgen der Entscheidung ihres Arbeitgebers, diese Büros zu schließen, zu tragen."
----> Weil der fahrzeugüberführende Arbeitnehmer die Entfernung zwischen Ort des Arbeitsendes ( = Ende der Überführungsfahrt ) und dem Wohnort nicht frei bestimmen kann, gilt die Heimfahrt als Arbeitszeit - vielleicht verkürzt um den ersparten Umzug zum Betrieb.
Zitat :Es liest sich nicht so, als wäre der TS Außendienstmitarbeiter
Weil seine "Reisetätigkeit" jedenfalls ebenso wie bei einem Außendienstler zur Hauptleistungspflicht gehört, ist seine (Heim-)Reisezeit Arbeitszeit ( höchstens fraglich, wie ein ersparter Umweg über den Betrieb anzurechnen wäre. )
RK
#6
Antwort vom 19. August 2024 | 23:45
Von
Status: Heiliger (20079 Beiträge, 7276x hilfreich)
Wenn ich die Anfrage recht verstehe, besteht die Arbeit darin, Neufahrzeuge im ganzen Bundesgebiet auszuliefern, sei es an den Endkunden, sei es an andere Standorte/ Händler. Der Fragesteller liefert das Fahrzeug ab und darf dann zusehen, wie er wieder nach Hause kommt..
Ich frage mich, ob draiwa86 überhaupt einen "normalen AV" hat, also mit Wochen-AZ und allem pipapo. Vorstellen könnte ich mir eine ganz andere Vertragsgestaltung, eine Pauschale oder Fixpreis je Überstellung /Auslieferung, womit sich die Frage nach der Rückreise als AZ gar nicht erst stellt.
#7
Antwort vom 20. August 2024 | 11:12
Von
Status: Unbeschreiblich (39592 Beiträge, 6490x hilfreich)
Das nimmt ja niemand an und ist somit irrelevant.Zitat :Weil nicht anzunehmen ist, dass die Fahrzeuge mit dem EIGENEN Transportfahrzeug an den Zielort überführt werden,
Die Frage war, ob die Rückfahrt mit Öffentlichen bis zu A und zu B zur Arbeitszeit gehört.
Dazu hat das BAG nichts geurteilt. Der EUGH auch nicht.
#8
Antwort vom 20. August 2024 | 12:06
Von
Status: Schüler (371 Beiträge, 24x hilfreich)
Zitat :Wenn ich das Auto abgegeben habe, gilt die Rückfahrt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zum Sitz des Arbeitgebers als Arbeitszeit?
Hm, da arbeitet er ja nicht, oder???
Auf der anderen Seite geht es ja nicht anders.....
#9
Antwort vom 20. August 2024 | 12:14
Von
Status: Heiliger (20079 Beiträge, 7276x hilfreich)
Zitat :Hm, da arbeitet er ja nicht, oder???
Genau das ist der Punkt.
Und der lässt sich nicht klären ohne Kenntnis des Vertrages.
Und ich vermute, dass es kein üblicher AV sein wird.
#10
Antwort vom 20. August 2024 | 12:19
Von
Status: Unbeschreiblich (39592 Beiträge, 6490x hilfreich)
Richtig. Die Frage war, ob es Arbeitszeit ist.Zitat :Auf der anderen Seite geht es ja nicht anders.....
#11
Antwort vom 20. August 2024 | 13:13
Von
Status: Heiliger (20079 Beiträge, 7276x hilfreich)
... die Wiederholung der Ratlosigkeit bringt nicht wirklich weiter.
Es braucht Antworten vom Fragesteller.
#12
Antwort vom 20. August 2024 | 17:10
Von
Status: Schüler (224 Beiträge, 29x hilfreich)
Um noch eine Nuance reinzubringen sei das Urteil des BAG 17.10.2018 – 5 AZR 553/17 genannt.
Hier hat das BAG entschieden, dass auch wenn es sich nicht per se um Arbeitszeit handelt, Reisezeiten wie Arbeitszeit zu vergüten sind.
-- Editiert von User am 20. August 2024 17:12
#13
Antwort vom 20. August 2024 | 20:59
Von
Status: Frischling (2 Beiträge, 0x hilfreich)
Es gibt noch keinen Arbeitsvertrag.
Ich wollte die rechtliche Lage halbwegs klären bevor die Konditionen verhandelt werden 
Ja, die Tätigkeit wäre, ein Auto in eine andere Stadt zu bringen. Und dann fährt man mit dem Zug wieder zurück (nach Hause oder zum Unternehmenssitz)
#14
Antwort vom 20. August 2024 | 21:04
Von
Status: Unbeschreiblich (128668 Beiträge, 41111x hilfreich)
Zitat :Ich wollte die rechtliche Lage halbwegs klären bevor die Konditionen verhandelt werden
Nun, dann weis man ja jetzt worauf es ankommt.
#15
Antwort vom 20. August 2024 | 22:29
Von
Status: Heiliger (20079 Beiträge, 7276x hilfreich)
... also Zukunftsmusik. Konditionen verhandeln ... soso.
Ich vermute stark, dass es dich außerordentlich reizt, vmtl. große, sportliche und teure Fahrzeuge an ihren Bestimmungsort zu fahren. Das müssen schon besondere Dickschiffe sein, dass man diesen Service liefert und nicht die üblichen Speditionen beauftragt. Das mag für eine gewisse Zeit Spaß machen.
Mich würde kein bisschen wundern, wenn man dir anbietet, diese Transfers als selbständiger Unternehmer / Subunternehmer zu fahren. Für den Auftraggeber eine feine Sache: er ist aller weiterer Sorgen ledig; für dich eine knifflige Rechnerei: du wärest für alles allein zuständig, für deine Abgaben und Versicherungen, Urlaub, Krankheitstage und nicht zuletzt auch Arbeitszeit.
Wundern würde ich mich tatsächlich, wenn man dir einen klassischen AV anbietet, in dem der Job eben darin besteht, Autos durch Deutschland zu kutschieren. Mit geregeltem Urlaub, Entgeltfortzahlung bei Krankheit. Samt Rückreise als Arbeitszeit: Modell Monteure, Analog zur Entsendung ins Ausland (wobei das Fernost war in dem Urteil weiter oben). Und mit gut gepolstertem Spesenkonto. - Toi, toi, toi.
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