Fragen zur Arbeitszeit (muss ein KFz zur Zeitersparnis genutzt werden?)

13. November 2024 Thema abonnieren
 Von 
Speedy Gonzales
Status:
Praktikant
(539 Beiträge, 343x hilfreich)
Fragen zur Arbeitszeit (muss ein KFz zur Zeitersparnis genutzt werden?)

Hallo zusammen.

Eine Person ist Zeitungszusteller. Die Zeitungen werden beim Zusteller, Ort A, angeliefert.
Der Zustellort liegt im Nachbarort (Ort B).

Meine Fragen hierzu:

Das Aufnehmen und Bestandskontrolle an Ort A ist klar Arbeitszeit (Rüstzeit, Aufrüstzeit); auch der Weg zum ersten Kunden im Nachbarort (Ort B). (Bestandteil Arbeitsvertrag).

a. Darf der Arbeitgeber vorschreiben (Direktionsrecht), wie die Leistungen von Rüstzeit (Bewegung von Ort A nach B) sowie die Zustellung am Ort B zu erbringen sind?

Ob zu Fuß , mit dem Fahrrad oder mit einem Auto?
Weder das Fahrrad noch das Auto gehören nicht dem Arbeitgeber, sondern dem Zusteller (das Auto einem Familienmitglied).
Der Arbeitsvertrag enthält lediglich die Option einer Beistellung eines Zustellwagens.


b. Wie ist der Rückweg (zu Ort A) zu beurteilen? Das Verpackungsmaterial (Folien, Plastikbänder, überzählige Zeitungen) sind laut Arbeitgeber zu Hause zu entsorgen.
Ist das noch Rüstzeit (Abrüstzeit) oder "Privatvergnügen)?

Danke, Speedy


-- Editiert von User am 13. November 2024 13:40

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16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
amz621718-85
Status:
Schüler
(481 Beiträge, 49x hilfreich)

Zitat (von Speedy Gonzales):
a. Darf der Arbeitgeber vorschreiben (Direktionsrecht), wie die Leistungen von Rüstzeit (Bewegung von Ort A nach B) sowie die Zustellung am Ort B zu erbringen sind?


Würde ich schon so sehen.

Zitat (von Speedy Gonzales):
Ob zu Fuß , mit dem Fahrrad oder mit einem Auto?
Weder das Fahrrad noch das Auto gehören nicht dem Arbeitgeber, sondern dem Zusteller (das Auto einem Familienmitglied).
Der Arbeitsvertrag enthält lediglich die Option einer Beistellung eines Zustellwagens.


Da er keinen PKW stellt und ja scheinbar keine Vorgaben gemacht hat, dürfen sie frei entscheiden



Zitat (von Speedy Gonzales):
b. Wie ist der Rückweg (zu Ort A) zu beurteilen? Das Verpackungsmaterial (Folien, Plastikbänder, überzählige Zeitungen) sind laut Arbeitgeber zu Hause zu entsorgen.


Wie und dann sollen sie in ihrer Tonne deren Müll entsprgen? Super Idee..
Was passiert denn da noch bei A? Tendenziell Rückweg zu A wäre mE auch Arbeitszeit incl der Entsorgung.

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#2
 Von 
blaubär+
Status:
Legende
(18529 Beiträge, 6780x hilfreich)

Zitat (von Speedy Gonzales):
a. Darf der Arbeitgeber vorschreiben (Direktionsrecht), wie die Leistungen von Rüstzeit (Bewegung von Ort A nach B) sowie die Zustellung am Ort B zu erbringen sind? Ob zu Fuß , mit dem Fahrrad oder mit einem Auto?

Im AV könnte dergleichen vereinbart werden, dann aber bitte bei entsprechender Entschädigung.
Wenn im AV nichts dazu steht, kann der AG nicht mehr vorschreiben, dass etwa ein KFZ zu benutzen sei, zumal der AN nicht einmal über ein eigenes KFZ verfügt.
'Option Zustellwagen' meint wohl diese Bollerwagen, mit denen man mitunter Zustellern begegnet, oder?

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#3
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(35917 Beiträge, 6093x hilfreich)

Zitat (von Speedy Gonzales):
Darf der Arbeitgeber vorschreiben (Direktionsrecht)
Ja. Ich meine, das darf er. Das gibt sein Direktionsrecht her.
Zitat (von Speedy Gonzales):
Wie ist der Rückweg (zu Ort A) zu beurteilen?
Vermutlich so wie der Hinweg.
Zitat (von Speedy Gonzales):
Ist das noch Rüstzeit (Abrüstzeit) oder "Privatvergnügen)?
Das kann man sich evtl. aussuchen.
Wird der Zusteller denn nach Std. bezahlt?

WAS steht im Arbeitsvertrag?

Die Zusteller, die ich kenne, die solche plastikverpackten *Erzeugnisse* verteilen, geben den Abfall im Tausch zurück...an den Zulieferer.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#4
 Von 
Speedy Gonzales
Status:
Praktikant
(539 Beiträge, 343x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
'Option Zustellwagen' meint wohl diese Bollerwagen, mit denen man mitunter Zustellern begegnet, oder?

So sieht es aus.

Zitat (von Anami):
Zitat (von Speedy Gonzales):
Darf der Arbeitgeber vorschreiben (Direktionsrecht)

Ja. Ich meine, das darf er. Das gibt sein Direktionsrecht her.


Auch dass der AN gefälligst (s)ein Auto oder (s)ein Fahrrad benutzt?
Was würde passieren, wenn der AN stürzt oder in einen Unfall verwickelt wird?

Diese Ansicht halte ich für bedenklich, Direktionsrecht hin und her.

Jetzt kommt der Winter, Fahrrad halte ich für riskant.

Fiktive Zeit (Gehzeit ./. Zeit im Auto) oder geht das mit dem Zusteller heim (tatsächliche Zeit (Zeit im Auto)?

VG, Speedy

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#5
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(35917 Beiträge, 6093x hilfreich)

Zitat (von Speedy Gonzales):
Diese Ansicht halte ich für bedenklich, Direktionsrecht hin und her.
Dann ohne hin und her:
1. WAS steht im Arbeitsvertrag?
2. Warum nennst du es Direktionsrecht und Rüstzeiten?
3. Wird der Zusteller nach Std. bezahlt?

Zitat (von Speedy Gonzales):
Auch dass der AN gefälligst (s)ein Auto oder (s)ein Fahrrad benutzt?
Tja, wenn das gefälligst im Arbeitsvertrag steht... und der AN kein Auto hat und auch kein Fahrrad---> dann würde er den Vertrag wohl nicht so akzeptiert haben, oder? Oder dann könnte er noch die Option Bollerwagen ziehen.
Zitat (von Speedy Gonzales):
Was würde passieren, wenn der AN stürzt oder in einen Unfall verwickelt wird?
Das wäre unschön, aber WAS steht dazu im Arbeitsvertrag? Ansonsten gibt es Versicherungen, die so etwas Unschönes regulieren. Gemeint ist vermutlich ein Arbeitsunfall/Wegeunfall ?
Zitat (von Speedy Gonzales):
Jetzt kommt der Winter, Fahrrad halte ich für riskant.
Wenn der AN kein Fahrrad hat, gibts kein Risiko, aber noch die Option Bollerwagen.
Zitat (von Speedy Gonzales):
Fiktive Zeit (Gehzeit ./. Zeit im Auto) oder geht das mit dem Zusteller heim (tatsächliche Zeit (Zeit im Auto)?
Kannst du deine konfusen Gedanken in eine konkrete Frage umstellen?
Oder mal verraten, was im Vertrag steht?



-- Editiert von User am 13. November 2024 16:13

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#6
 Von 
Speedy Gonzales
Status:
Praktikant
(539 Beiträge, 343x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dann ohne hin und her:
1. WAS steht im Arbeitsvertrag?
2. Warum nennst du es Direktionsrecht und Rüstzeiten?
3. Wird der Zusteller nach Std. bezahlt?


1. Bezüglich Wege etc. steht nichts im Vertrag.
Oha, Vor- und Nacharbeiten sind explizit erwähnt (Sichten ... - Entsorgen im Hausmüll) -> Arbeitszeit

2. Weil ich Betriebswirt bin und es annodazumal u.A. lt. REFA so gelernt hatte.

3. Der Zusteller wird nach Mindestlohn bezahlt (Soll-Zeit ./. Mehr- oder Minderzeiten)

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#7
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(35917 Beiträge, 6093x hilfreich)

Es ist irrelevant, was NICHT drin steht. Relevant ist, WAS drin steht.

1. Also gehört zur Arbeitszeit auch das Annehmen, Sichten und Entsorgen.
2. Im Vertrag heißt es Arbeitszeit. Dein Alt-Wortschatz interessiert niemanden.
3. Es wird Mindestlohn (12,41 brutto/Std. Arbeitszeit) als Vergütung vereinbart.

Soll-Zeit ./. Mehr- oder Minderzeiten---> Was ist damit gemeint? Ich kenne alle 3 Zeiten. Was aber bedeuten sie für diesen Zusteller?

Antwort zu deiner Überschrift: Nein, es muss kein KfZ zur Zeitersparnis genutzt werden. Nichts im Vertrag weist darauf hin.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(127475 Beiträge, 40816x hilfreich)

Zitat (von Speedy Gonzales):
Auch dass der AN gefälligst (s)ein Auto oder (s)ein Fahrrad benutzt?
Was würde passieren, wenn der AN stürzt oder in einen Unfall verwickelt wird?

Man sollte beachten, dass eine Übereinstimmung von Anamis Antworten mit der Rechtslage oft eher nach dem Prinzip "blindes Huhn findet ein Korn" erfolgt ...



Zitat (von Speedy Gonzales):
a. Darf der Arbeitgeber vorschreiben (Direktionsrecht), wie die Leistungen von Rüstzeit (Bewegung von Ort A nach B) sowie die Zustellung am Ort B zu erbringen sind?

Nur wenn der AG entsprechende Fortbewegungsmittel bereitstellt.
Der AN muss in der Regel seine Privatsachen nicht ohne spezielle Vereinbarung dem AG zur Nutzung als Arbeitsmittel überlassen.
Eine Ausnahme wäre das tragen von Alltagskleidung bei der Arbeit.



Zitat (von Speedy Gonzales):
b. Wie ist der Rückweg (zu Ort A) zu beurteilen? Das Verpackungsmaterial (Folien, Plastikbänder, überzählige Zeitungen) sind laut Arbeitgeber zu Hause zu entsorgen.
Ist das noch Rüstzeit (Abrüstzeit) oder "Privatvergnügen)?

Das entsorgen von Unternehmerisch erzeugten Abfällen ist kein Privatvergnügen.



Zitat (von Speedy Gonzales):
Entsorgen im Hausmüll

Das entsorgen von Unternehmerisch erzeugten Abfällen im privaten Hausmüll nach vielen Satzungen schlicht illegal. Zumal der AN auch da meist wieder mit Kosten belastet wird.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#9
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(35917 Beiträge, 6093x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Man sollte beachten, dass eine Übereinstimmung von Anamis Antworten mit der Rechtslage oft eher nach dem Prinzip "blindes Huhn findet ein Korn" erfolgt ...
Vor allem sollten Fragsteller den Arbeitsvertrag vollständig lesen, bevor sie fragen und dann körnchenweise Passagen hier verraten.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
RrKOrtmann
Status:
Lehrling
(1697 Beiträge, 700x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ja. Ich meine, das darf er. Das gibt sein Direktionsrecht her.


Wie willst Du Dir eine ernstzunehmende Meinung bilden können, dass der Arbeitgeber berechtigt ist die Art der Zeitungszustellung anweisen zu können ...
Zitat (von Speedy Gonzales):
Ob zu Fuß , mit dem [privaten] Fahrrad oder mit einem [privaten ] Auto? Fahrrad noch das Auto gehören dem Arbeitgeber


... wenn Dir völlig unbekannt ist:
Zitat (von Anami):
WAS steht im Arbeitsvertrag?


Zitat (von Speedy Gonzales):
Darf der Arbeitgeber vorschreiben, wie die ... Bewegung von Ort A nach B ... sowie die Zustellung am Ort B zu erbringen sind?

Ob zu Fuß , mit dem Fahrrad oder mit einem Auto?


Ja. Er darf auch anweisen, dass die Zustellungen per Helikopter, oder per Kahn zu erfolgen haben sollen.

"Der Postkahn ist ein einmaliges Postbeförderungsmittel der Deutschen Post in der Spreewaldgemeinde Lehde. Die Briefzustellung erfolgt hier von Frühjahr bis Herbst (April – Oktober) per Boot."

Sofern es keine arbeitsvertraglichen Vereinbarungen darüber gibt, wonach der Arbeitnehmer damit einverstanden ist, eigene Zustellungsmittel ( Fahrrad, Ballon, Boote, Raketen .... ) zu benutzen, muß der Arbeitgeber diese Arbeitsmittel zur Verfügung stellen, bevor er deren Benutzung/Verwendung anweisen könnte.

"Die erste Postrakete wurde am 2. Februar 1931 von Friedrich Schmiedl gezündet. Von ihm stammten schon Ideen aus dem Jahr 1914, im Alter von 12 Jahren, Post mit einer Rakete aus Przemyśl herauszuschießen. Die ferngesteuerte Rakete erreichte das Ziel-Dorf in etwa fünf Kilometer Entfernung und landete mithilfe eines Fallschirms. Sie transportierte 102 Briefe."

RK

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#11
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(35917 Beiträge, 6093x hilfreich)

Zitat (von RrKOrtmann):
Wie willst Du Dir eine ernstzunehmende Meinung bilden können
Ich würde meine Meinung ggfls. ändern, wenn ich den mehrfach nachgefragten Inhalt des AV lesen könnte.
Bisher kam da so gut wie nichts...oder einzelne Fetzen ... und viel Interpretation.

Deshalb ist auch gar nichts gegen deine Historienschnulze einzuwenden.

-- Editiert von User am 16. November 2024 11:31

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#12
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(11636 Beiträge, 4365x hilfreich)

.

Zitat (von Anami):
Vor allem sollten Fragsteller den Arbeitsvertrag vollständig lesen, bevor sie fragen und dann körnchenweise Passagen hier verraten.

Dann ließ den Ausgangsbeitrag eben mehrfach und vor allem vollständig, bevor Du antwortest, denn es steht dort. ->
Zitat (von Speedy Gonzales):
Der Arbeitsvertrag enthält lediglich die Option einer Beistellung eines Zustellwagens.


Zitat (von Anami):
Ich würde meine Meinung ggfls. ändern, wenn ich den mehrfach nachgefragten Inhalt des AV lesen könnte.

Wenn man das Pferd mehrfach von hinten aufzäumt, und bereits gegebene Hinweise nicht versteht, landet und bleibt man trotzdem am falschen Ende.

Zitat (von Anami):
Ja. Ich meine, das darf er. Das gibt sein Direktionsrecht her.

Das ist und bleibt in dieser Pauschalität eben falsch, und was hier irrelevant ist, ist Deine Meinung, da sie jedweder Rechtsgrundlage entbehrt.

Zitat (von Anami):
Es ist irrelevant, was NICHT drin steht. Relevant ist, WAS drin steht.

Und das ist nicht nur im Arbeitsrecht falsch.
In vielen Rechtsgebieten ist das was nicht vertraglich geregelt ist, mindestens genauso relevant wie das was geregelt ist.
Schlicht weil bei nicht vertraglicher Regelung die gesetzlichen Vorgaben gelten.

-- Editiert von User am 18. November 2024 11:03

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(35917 Beiträge, 6093x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Schlicht weil bei nicht vertraglicher Regelung die gesetzlichen Vorgaben gelten.
Dann sei so nett--->hilf doch dem TE... und nenne ihm diese gesetzl. Vorgaben, die bei Zeitungszustellern in Vollzeit, Teilzeit oder geringfügiger Beschäftigung zum Tragen kommen.
Das bringt den TE evtl. weiter. Dazu muss man den AV evtl. gar nicht lesen.

Oder zäume du das Pferd mal von hinten auf und empfehle dem TE, was er nun tun sollte/könnte/dürfte:
-gegen die *Vorgabe* des Entsorgens des Plastik-und Papierabfalls im eigenen Hausabfall
-gegen die Möglichkeit, mit Fahrrad oder Auto einen Unfall zu verursachen
-gegen die Bollerwagen-Option
-gegen die 30-min-*Vorgabe* für Vor-und Nacharbeit

Was bleibt eigentlich bestehen?
Der AG darf nicht vorschreiben/anweisen, dass ein KfZ zur Zeitersparnis genutzt werden muss.
Oder siehst du das anders?

Ich habe noch keinen AV gesehen, in dem steht: Mein Direktionsrecht als AG sieht vor ...xyz anzuweisen.
Oder : Der AN hat ein KfZ zur Zeitersparnis zu nutzen.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Speedy Gonzales
Status:
Praktikant
(539 Beiträge, 343x hilfreich)

Tja, es steht nicht im AV, wie schon angemerkt, der Zusteller zum eigentlichen Arbeitsort kommen soll oder darf.

Der AG geht u. U., davon aus, dass der Zusteller über ein Fahrzeug verfügt, weil der Verteilort im Nachbardorf liegt.

Eine Regelung ist, ich wiederhole mich gerne, im AV nicht vorhanden.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(11636 Beiträge, 4365x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dann sei so nett--->hilf doch dem TE

Es steht bereits alles mehrfach hier in diesem Thread.

Zitat (von Anami):
Der AG darf nicht vorschreiben/anweisen, dass ein KfZ zur Zeitersparnis genutzt werden muss.
Oder siehst du das anders?

Ich sehe das nicht anders, Du hast hier offensiv eine rechtlich nicht haltbare Meinung vertreten.

Zitat (von Anami):
Was bleibt eigentlich bestehen?

Von dem was der Arbeitgeber hier "vorschreibt", bzw. gerne möchte?
Nichts.

1. Dem Arbeitnehmer ist nicht, vorzuschreiben ein eigenes Fahrzeug für den Arbeitgeber zu nutzen, wenn nicht mindestens eine Kostenerstattung vereinbart ist, oder überhaupt ein Arbeitsmittel vorzuschreiben, wenn keines Arbeitgeberseitig gestellt wird.

2. Kann die Entsorgung gewerblichen Abfalles, über die Hausmülltonne des Arbeitnehmers, nicht vorgeschrieben werden, und stellt ein Vergehen gegen das KrWG dar. Sprich es handelt sich um illegale Müllentsorgung.

3. "Tourenplanung" inkl. Vor- und Nachbereitung so zu "rechnen" dass es nicht funktionieren kann und auch nur so zu entlohnen, dass dabei der Mindestlohn unterschritten wird ist ein Verstoß gegen das Mindestlohngesetz.

Zitat (von Anami):
Oder zäume du das Pferd mal von hinten auf

Warum sollte ich sinnloses tun?

Zitat (von Anami):
und empfehle dem TE, was er nun tun sollte/könnte/dürfte:

Fakten zu 1-3 sammeln, den AG auffordern die Missstände zu beseitigen, bei Weigerung den Weg über das Arbeitsgericht einschlagen und sich einen Minijob suchen, bei dem man nicht ausgenommen wird.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(127475 Beiträge, 40816x hilfreich)

Zitat (von Speedy Gonzales):
ich wiederhole mich gerne

Für Anami brauchst Du nichts zu wiederholen
Anami ist forenweit dafür bekannt, dass es des Öfteren weder mit dem lesen noch mit dem verstehen klappt ...

Da liest man schon mal Beträge, die mit einer Mischung aus Bauchgefühl, Hausfrauenforum der „Bäckerblume", mangelnder Vorstellungskraft, unverständlicher Ausblendung der Realität, völliger Unkenntnis der Rechtslage, … verfasst wurden.
Die Beiträge geben daher oft keinen Hinweis auf die Realität bzw. die tatsächliche Rechtslage, es ist mitunter sinnvoller, die sie einfach zu ignorieren oder zumindest mit Vorsicht zu betrachten, da sie bei befolgen in (massiven) Nachteilen enden könnten.


Signatur:

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