Guten Morgen,
Ich habe soeben von meinem AG eine fristlose, hilfsweise ordentliche Kündigung zum 30.06.24 erhalten.
In der Kündigung sind keinerlei Gründe angegeben.
Ich habe so etwas schon irgendwie erwartet. Ältere MA sind bereits gegangen worden, auch ich bin über 13 Jahre Als Key Account Manager angestellt und habe mir nie was zu schulden kommen lassen.
Ich bin letzten Monat 3 Wochen krank ausgefallen und nach meiner Rückkehr gab es ein Feedbackgespräch, in dem mir an den Haaren herbeigezogene Kritikpunkte vorgeworfen wurden und dass ich den Anforderungen nicht entspreche. Die Aussagen VOR meiner Krankheit waren nur positiv. Ich sollte das Protokoll unterschreiben, was ich nicht getan habe, da es für mich wie eine Art Schuldeingeständnis wirken könnte. Es stand auch nichts von Abmahnung in dem Protokoll. Ich sagte in dem Gespräch, dass so wie das hier aussieht es ja wohl nur auf eines hinauslaufen wird. Das wurde mit einem Nicken und Schulterzucken beantwortet. Ich sagte dann, dass es ja gut ist, dass ich so viele Kontakte in der Branche habe und die sicher interessiert sind an guten Mitarbeitern. Da schaute mein Vorgesetzter ungläubig, ich würde doch nicht zur Konkurrenz wechseln?! Warum nicht, wenn man so viel Erfahrung hat wie ich, ist doch nicht verwerflich. Dieses Gespräch war vorgestern, heute dann die Kündigung.
Ich habe im Vertrag lediglich eine Klausel, dass ich während der Dauer des Arbeitsverhältnisses keine Wettbewerbstätigkeit ausüben darf, was ich ja auch nicht mache.
Mein Eindruck, dass sie mich als Nächstes loswerden wollen, hat sich durch die Kündigung bestätigt. Es war immer eine gute Zusammenarbeit, sonst wäre ich nicht über 13 Jahre dort. Aber jetzt erkenne ich meinen AG nicht wieder, einfach nur noch erschreckend.
Kommen die damit durch???
Fristlose Kündigung weshalb ?? Rechtens ???
Zitat :Kommen die damit durch???
Nur wenn sie sie lassen.
Eine ordentliche Kündigung zum 30.6.24 nach 13 Jahren spricht nicht gerade für Sachkompetenz beim AG.
Eine außerordentliche Kündigung muss man (erstmal) im Schreiben nicht begründen. Später jedoch schon.
Man schaue Mal in §622 BGB. Hiernach beträgt die ordentliche Kündigungsfrist 5 Monate.
Allerdings müssen sie rechtzeitig Klage einreichen um ihr Recht durchzusetzen. Wenn nicht wird auch eine rechtswidrige Kündigung gültig.
Steht in der Kündigung was von unwiderruflicher Freistellung?
Was ist ihr Ziel?
PS: Hier liegt die Vermutung nahe, dass es der Firma nicht gut geht.
Nachtrag: wenn sie ihre Karten nicht schlechter machen wollen, beginnt jetzt eine harte Zeit. Machen sie insbesondere keine Dummheiten aus einer wütenden Emotion heraus.
Unterschreiben sie nichts auf die schnelle.
Versuchen sie Dienst nach Vorschrift zu machen. Machen sie nicht was zu einer durchsetzbaren fristlosen Kündigung führt.
Sie brauchen einen kühlen Kopf.
-- Editiert von User am 13. Juni 2024 09:29
Ich will keine Dummheiten machen. Ich bin seit gestern AU, das ganze ging komplett auf meinen Magen-Darm-Trakt und mir geht es einfach nur übel.
Von Freistellung steht nichts in der Kündigung.
Was mein Ziel ist? Also für diesen AG und die Art und Weise wie mit mir umgegangen wurde (auch vorher gab es schon Situationen von „Schikane") möchte ich auch nicht mehr arbeiten. Der AG sucht sich den einfachsten Weg ohne Rücksicht auf Verluste. Aber wenn ich ganz ehrlich bin, dann soll er bluten.
Der Firma geht es wirtschaftlich hervorragend!
-- Editiert von User am 13. Juni 2024 09:38
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Zitat :fristlose, hilfsweise ordentliche Kündigung zum 30.06.24 ..... .... Kommen die damit durch???
Ab Zugang der Kündigung hast du exakt 3 Wochen Zeit für eine Kündigungsschutzklage. Die Kündigung ist ja zweiteilig:
a) fristlos - dazu bedürfte es eines derart wichtigen Grundes, dass die Zusammenarbeit 'von jetzt auf gleich' unzumutbar wäre für den AG, also die ganz schweren Kaliber wie Gewalt, Diebstahl u.a. - dann braucht es auch keine Abmahnung. Aber die Fristlose müsste konkret begründet sein.
Gegen die Fristlose hast du sehr gute Chancen.
'Fristlos' und Kündigung zum 30.06. passen nicht zusammen.
b) ordentlich/fristgerecht. Wenn du 13 Jahre dort arbeitest, beträgt deine Kündigungsfrist 5 Monate zum Ende des Kalendermonats. Hier kommt es darauf an, wie groß der Betrieb ist: bei einem Kleinbetrieb unter 10 MA greift es KSchG nicht; gleichwohl ist willkürliche Kündigung auch da nicht erlaubt.
Im Kleinbetrieb werden TZ-Kräfte auf Vollzeit zusammengerechnet nach einem bestimmten Schlüssel.
Wenn der Betrieb dem KSchG unterliegt, muss eine Kündigung sozial gerechtfertigt sein. Deine Erkrankung reicht dazu nicht aus.
Bei einer ordentlichen Kündigung steht der K-Grund meistens nicht im Kündigungsschreiben.
Also auch hier Aussicht auf einen erfolgreichen Kündigungsschutzprozess.
Wobei 'erfolgreich' eher nicht Rückkehr in den Job bedeuten dürfte, als eine Abfindung auf Grund des Umstandes, dass AG nicht gern K'Schutzprozesse verlieren, zugleich aber auch den AN nicht weiter beschäftigen möchten.
Du kannst dich schon Mal im Netz informieren, wie so ein K'Schutzprozess anzugehen ist; einen RA brauchst du dazu nicht. Wesentlich ist die knappe Frist von 3 Wochen ab Zugang der K.
Anmerkung: Deine Drohung in dem sog. Feedbackgespräch, zur Konkurrenz zu wechseln, halte ich für reichlich ungeschickt und wenig professionell, jedenfalls unter der Vorgabe, bleiben zu wollen; allenfalls verständlich aus der Situation heraus und deiner Befürchtung schon im Vorfeld, dass es dir an den Kragen gehen soll. Aber auch das rechtfertigt noch lange keine Kündigung.
-- Editiert von User am 13. Juni 2024 09:44
Das mit der Äußerung zur Konkurrenz war ja keine Mitteilung eines sicheren Planes, sondern nur eines Gedankenspiels. Und in dieser Situation, als ich bereits geahnt habe worauf der AG hinauswill, war mir auch bereits klar, dass ich hier nicht bleiben will. Da war der Gedanke an die Konkurrenz vielleicht auch mit der Hoffnung einer Freistellung bis zum Ablauf der Kü-frist verbunden.
Der AG ist kein Kleinbetrieb, hat ca 60 Mitarbeiter.
Zitat :Mitteilung eines sicheren Planes, sondern nur eines Gedankenspiels
... schon klar, gleichwohl ungeschickt unter gesprächstaktischen Erwägungen. Eine Anmerkung eben.
Mag schon sein, aber ist eben auch nur menschlich und nachvollziehbar wenn man die Pläne des AG so widerlich vorgerotzt bekommt.
Ich an ihrer Stelle würde mir überlegen erstmal eine unwiderrufliche Freistellung zu "erwirken".
Sprich ich würde erstmal stumpf nachfragen, ob das jetzt auch bedeutet, dass sie unwiderruflich freigestellt sind.
Wenn nicht beginnt der "harte" Teil. Sie werden trotz der Situation "normal" arbeiten müssen.
Nachtrag: schauen sie Mal in den Arbeitsvertrag zum Thema Kündigung.
-- Editiert von User am 13. Juni 2024 09:54
Dort steht:
Die Kündigung hat beiderseits schriftlich zu erfolgen.
Mit Ausspruch der Kündigung – gleichgültig, von welcher Seite sie erfolgt und ob die Wirksamkeit der Kündigung oder des sonstigen Beendigungstatbestand zu diesem Zeitpunkt feststeht – ist die Firma berechtigt, die Mitarbeiter freizustellen.
Zitat :Ich an ihrer Stelle würde mir überlegen erstmal eine unwiderrufliche Freistellung zu "erwirken".
Wozu? Der AN ist doch fristlos gekündigt worden.
Da erübrigt sich eine Freistellung, da der AG durch die fristlose Kündigung zugleich zu erkennen gibt, auf die Arbeitsleistung verzichten zu wollen.
Zitat :Ich habe soeben von meinem AG eine fristlose, hilfsweise ordentliche Kündigung zum 30.06.24 erhalten.
In der Kündigung sind keinerlei Gründe angegeben.
Ich entnehmen dem, dass sie eine schriftliche Kündigung erhalten haben. Die Kombination aus fristlos und hilfsweise ordentlich (und damit fristgemäße) Kündigung ist üblich. Der AG braucht erstmal keinen Grund nenne, der kluge AG tut dies auch nicht.
Die ordentliche Kündigungsfrist ist zu kurz bemessen.
Über das Erfordernis einer rechtzeitigen Kündigungsschutzklage hat blaubär ja schon was geschrieben.
Sie (oder ein ggf. beauftragter Anwalt) sollte unverzüglich den AG zu Mitteilung der Kündigungsgründe auffordern. Hierzu ist der AG im Falle einer fristlosen Kündigung auf Verlangen des AN verpflichtet. Dies Mitteilung hat den Vorteil, dass Sie ggf. bereits vor Erhebung der Klage, jedenfalls aber vor der Güterverhandlung Kenntnis über die Kündigungsgründe erlangen und ihre Situation besser einschätzen können.
Ich fasse mal zusammen:
Eine fristlose Kündigung bedarf keiner Abmahnung. Es müssen allerdings Gründe vorliegen, die eine weitere Beschäftigung völlig unzumutbar machen. Formell würde ich wie folgt vorgehen: klären, ob bei Euch schon die elektronische Erfassung von AU-Dokumenten erfolgt, ansonsten dafür Sorge tragen, dass dieser Status dem AG zur Kenntnis gelangt. Gleichzeitig gerichtsfest, also per Boten bzw. Einschreiben dem AG einen Brief zukommen lassen, also ganz altmodisch, in welchem Du Deine Arbeitskraft für die Zeit nach der Erkrankung anbietest und um Anweisung dahingehend bittest, wann Du Dich dann wo einzufinden hättest.
Gleichzeitig jetzt, und zwar zügig, Kündigungsschutzklage beim Arbeitsgericht einreichen. Der Rechtspfleger dort hilft bei der Ausformulierung.
Nun zur materiell-rechtlichen Seite. Es ist ein normaler Vorgang, dass ein Spezialist im Fall der Beendigung eines Arbeitsverhältnisses sich in seiner Branche einen neuen Arbeitsplatz sucht. Das ist zwar grundsätzlich befristet ausschließbar, darf aber letztlich nicht in einem Berufsausübungsverbot enden. Und allein der Hinweis auf die zukünftige berufliche Planung ist auch nicht mal ansatzweise eine Rechtfertigung für eine fristlose Kündigung.
So, unabhängig davon solltest Du Dich zügig um einen neuen Arbeitsplatz bemühen. Denn Dein AG "wackelt" wirtschaftlich gewaltig, und Du würdest da auch nicht mehr glücklich werden.
wirdwerden
Ich habe heute Termin beim Anwalt. Mal sehen, was der mir rät. Klar ist, ich will für diesen AG nicht mehr arbeiten und b) er soll für die Art und Weise und i.m.A. Ungerechtfertigte Kündigung ordentlich blechen.
Ich weiß nur nicht, wie oft das in der Praxis auch erreicht wird und was mich der Anwalt kosten wird. Rechtsschutzversicherung habe ich leider nicht.
Das hast du so doch sicherlich nicht ausdrücken wollen. Hast du nicht eher gemeint, dass die Konkurrenz dich sicherlich aufnehmen würde falls eine Kündigung erfolgen sollte?Zitat :Und in dieser Situation, als ich bereits geahnt habe worauf der AG hinauswill, war mir auch bereits klar, dass ich hier nicht bleiben will. Da war der Gedanke an die Konkurrenz vielleicht auch mit der Hoffnung einer Freistellung bis zum Ablauf der Kü-frist verbunden.
Frage den Anwalt vorneweg, was es kosten wird.
wirdwerden
Zitat :Wozu? Der AN ist doch fristlos gekündigt worden.
Da erübrigt sich eine Freistellung, da der AG durch die fristlose Kündigung zugleich zu erkennen gibt, auf die Arbeitsleistung verzichten zu wollen.
Ich meine, dass bei einer festgestellten unwirksamkeit der Fristlosen die Freistellung für den Fall der ordentlichen Kündigung explizit erklärt werden muss.
Es kann daher taktisch klüger sein hier sich jetzt schon die "Freistellung" zu holen.
Denn die Klage läuft ja immer auf "Weiterbeschäftigung" das kann dann schon eine Zeit lang ungemütlich werden.
Aber das kann man ja mit dem Anwalt besprechen.
Zitat :Frage den Anwalt vorneweg, was es kosten wird.
Und mach eine Liste mit Fragen und Prioritäten, was deine (persönlichen) Ziele sind.
Nachtrag: und bevor es untergeht (online) arbeitslos melden um hier keine Kürzung zu riskieren!
-- Editiert von User am 13. Juni 2024 11:35
Holt denn der Anwalt die Klärung über die Freistellung ein oder muss ich das tun?
Durchaus, wenn du dich nicht wehrst.Zitat :Kommen die damit durch???
Naive Vorstellung.Zitat :und b) er soll für die Art und Weise und i.m.A. Ungerechtfertigte Kündigung ordentlich blechen.
Das entscheidet das Gericht, der Anwalt wirds dir erklären.
Dass du dort nicht mehr arbeiten willst, solltest du für dich behalten--- auch das wird der Anwalt erklären/empfehlen.
Ob die KS-Klage zur ordentlichen K. und einer Abfindung führt, entscheidet das Arbeitsgericht.
uU könnte es eine außergerichtliche Einigung geben, frag den Anwalt nach den Möglichkeiten.
Nicht vergessen:
- Deine AU-Bescheinigung nachweislich dem AG vorlegen---sofort.
- Arbeitsuchend und arbeitslos melden bei der Arbeitsagentur--- heute telefonisch.
- Neuen Job suchen---ab jetzt.
- evtl. nicht beim erstbesten Anwalt hängen bleiben...
Viel Glück!
AU geht elektronisch an den AG.
Was heißt erstbester Anwalt? Woran erkenne ich das denn zB?
Zitat :Holt denn der Anwalt die Klärung über die Freistellung ein oder muss ich das tun?
Nehmen sie es erstmal mit in das Gespräch. Ich vermag mich auch zu irren.
Der Anwalt wird sich für alles bezahlen lassen.
Ich persönlich würde einfach naiv selber per E-Mail nachfragen. Also sowas wie "nach Blick in meinem Arbeitsvertrag ist mir unklar, ob ich jetzt freigestellt bin. Kann ich davon ausgehen das ich mit sofortiger Wirkung auch bei einer ordentlichen Kündigung unwiderruflich freigestellt bin?"
Zitat :Was heißt erstbester Anwalt? Woran erkenne ich das denn zB?
Gehen sie zu dem, bei dem sie einen Termin haben und lassen sie sich jetzt nicht kirre machen
Nehmen sie einen Fragenkatalog mit.
Wenn der Anwalt ihnen eine Vereinbarung gibt "alles zu regeln". unterschreiben sie die nicht sofort, sondern erbitten sie sich eine kurze Bedenkzeit über das Wochenende.
Dann schauen sie sich in Ruhe den Ablauf einer Kündigungsschutzklage an und wägeb für sich selber ab, ob sie das alleine durchziehen wollen (was durchaus machbar ist) oder lieber jemanden dafür bezahlen wollen.
Auch hier gilt trotz der Fristen einen kühlen Kopf behalten.
Nachtrag: Hinweis: beim Arbeitsgericht zahlt jeder seine Kosten selber. Hier gibt es anders als bei sonstigen Zivilrechtsklagen nicht die Regel das der Verlierer die Kosten des Siegers trägt.
-- Editiert von User am 13. Juni 2024 12:04
Vermutlich kennst du den Anwalt nicht.Zitat :Woran erkenne ich das denn zB?
Ich hatte einige Punkte aufgeschrieben, die du den Anwalt fragen kannst.
Ein Fachanwalt für Arbeitsrecht erklärt und empfiehlt diese wenigen *einfachen* Sachen.
Ein Anwalt ist auf wütende und *rachsüchtige AN eingestellt, für einen Fachanwalt ist dein Problem ein alltägliches Geschäft, also Routine.
DU hast knapp 3 Wochen Zeit. Du kannst auch nur eine erste Beratung in Anspruch nehmen, d.h. dem Anwalt noch kein Mandat erteilen.
Es werden dir ab heute abend noch 1001 Fragen durch den Kopf gehen. Nicht alles muss ein Anwalt dem Mandanten erklären.
Du wirst heute zunächst nach Bauchgefühl entscheiden, ob es dieser Anwalt sein soll.
Zitat :Ich habe heute Termin beim Anwalt.
Ich habe das so ähnlich gerade durch, hat von 3/2023 bis 4/2024 gedauert......
Das hätte ich ohne Anwalt auch genauso hinbekommen, da das für einen RA 0815-Standardgeschäft ist.
Ich würde beim zuständigen Gericht Kündigungsschutzklage einreichen, dann muss der Arbeitgeber ja seine Gründe darlegen beim Gütetermin.
In der Zwischenzeit arbeitslos melden und Bewerbungen schreiben, denn wenn Du dies nicht tust (Bewerbungen schreiben) kann es sein, dass der AG später Dir kein Gehalt nachzahlen muss, da Du keinerlei Schadenminderung versucht hast. Die Rechtsprechung geht da wohl davon aus, dass Du ja täglich 8 Stunden Zeit hast für Bewerbungen.
Letztendlich wird es nur darauf hinauslaufen, was es kostet, Dich loszuwerden.
Wie schon geschrieben wurde ist es jetzt wichtig, einen kühlen Kopf zu bewahren, Emotionen außen vor zu lassen und sachlich zu bleiben.
Kosten richten sich ja nach dem Streitwert, bei Kündigung glaube ich sind das 3 Monatsgehälter.
Ich kann doch nicht x-beliebige Bewerbungen schreiben, wofür ich gar nicht , unter- oder überqualifiziert bin.
Ich verstehe nicht, wieso man nicht einfach seine Kündigungsfrist einhält und es sauber zu einem Ende bringt. Fristlos ist so dermaßen übertrieben und hoffentlich auch wenig erfolgversprechend.
Zitat :x-beliebige Bewerbungen
Bewerben solltest du dich i.d.T., wo du am Ende auch arbeiten wirst wollen. Alles andere wäre Humbug.
Zitat :Ich verstehe nicht, wieso ....
Das musst du auch nicht. Deine Reaktion zeigt nur, in welchem Maße du angefressen bist - die K ist dir ja auch ordentlich auf Darm und Magen geschlagen.
Du tust dich leichter, wenn es dir gelingt, das ganze Prozedere jetzt als eine Art Schachspiel zu begreifen, bei dem man nüchtern Zug um Zug macht.
Einen Anwalt brauchst du nicht wirklich und nicht unbedingt - allenfalls wegen deiner Nerven. Dir muss klar sein: den Anwalt zahlst du selbst und bekommst auch nix wieder, wenn du gewinnst.
Trotzdem finde ich eine anwaltliche Erstberatung ganz sinnvoll, um zu erfahren was erwartbar und realistisch ist.
Ich glaube kaum, dass mein AG bereit ist mit horrende Abfindung zu zahlen. Der ärgert sich schon, wenn er mich 5 Monate an der Backe hat.
By the way, jetzt ist ihnen aufgefallen, dass das Datum 30.06.24 ein Fehler war. Er wird korrigiert und morgen bringen sie die Variante mit 30.11. mit. Zusätzlich habe ich erwähnt, dass in der Kündigung fehlt ob Freistellung oder nicht. Ich muss ja in Zweifel wissen, was ich zu tun habe wenn die Frist doch länger ist.
Realistisch ist 1/2 Monatsgehalt pro Jahr der Betriebszugehörigkeit. Natürlich sollte man höher pokern. Ich persönlich würde bei einem Monatsgehalt pro Jahr der Betriebszugehörigkeit anfangen.Zitat :Trotzdem finde ich eine anwaltliche Erstberatung ganz sinnvoll, um zu erfahren was erwartbar und realistisch ist.
Das hat keiner geschrieben oder gar verlangt.Zitat :Ich kann doch nicht x-beliebige Bewerbungen schreiben, wofür ich gar nicht , unter- oder überqualifiziert bin.
Zunächst bist du AU. Aber du kannst dir Gedanken machen, was du demnächst beruflich machen würdest. Gedanken!!
Du musst jetzt nicht verstehen, warum dein AG das so und nicht anders gemacht hat.
Dann nimm sie wahr. Dann schlaf drüber und erteile dem Anwalt evtl. ein paar Tage später das Mandat.Zitat :Trotzdem finde ich eine anwaltliche Erstberatung ganz sinnvoll, um zu erfahren was erwartbar und realistisch ist.
ODER geh zum Arbeitsgericht und melde dich bei der Rechtsantragstelle, damit dir dort kostenfrei die KS-Klage formuliert und eingereicht wird.
ICH empfehle das aber nicht. Ob du später erkennst, dass du auch ohne Anwalt dein Ziel erreicht hättest--- weiß jetzt keiner---und jeder ist hinterher schlauer, dem so was schon passiert ist.
Meine Empfehlung: NICHT mehr mit dem AG kommunizieren. Was gehen dich die Fehler des AG an? Kann alles nur *in deine Farbe* spielen.Zitat :By the way, jetzt ist ihnen aufgefallen,
Bitte Schriftliches per Post abwarten.
Wohin bringen die das mit? Kündigungen haben in Schriftform zu erfolgen.Zitat :Er wird korrigiert und morgen bringen sie die Variante mit 30.11. mit.
Sie bringen das zu mir nach Hause. So wie heute bereits
Dann nimm den Umschlag entgegen. Fertig.Zitat :Sie bringen das zu mir nach Hause.
Es wird also durch einen Boten überbracht. Ist o.k.
Es gibt keinen Grund, darüber zu sprechen.
Die 3-Wochen-Frist für die KS-Klage läuft dann ab Erhalt dieses Schreibens.
Die fristlose scheint sich erledigt zu haben, denn wenn der 30.11. drinsteht, sind es 5 Monate für die ordentliche K.
-- Editiert von User am 13. Juni 2024 16:19
Fristlose, HILFSWEISE ordentliche Kündigungen. Also beides in einem Schreiben
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
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- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
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