Fristlose/ordentliche Kündigung rechtens?

21. Juli 2014 Thema abonnieren
 Von 
Adan0s
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 0x hilfreich)
Fristlose/ordentliche Kündigung rechtens?

Hallo zusammen,

eine Bekannte hat aktuell folgenden Fall:

Sie hat Urlaub (1 Tag) bei den Mitarbeitern angekündigt und auch für Urlaubsvertretung gesorgt, dies ein Tag zuvor dem Geschäftsführer auch noch zur Erinnerung noch einmal mitgeteilt. Dieser tat nun so, als ob er davon nichts wüsste, hat es aber nicht weiter kommentiert.
Am Folgetag lag im Briefkasten eine Kündigung mit folgender Formulierung:

"..kündige ich das Arbeitsverhätltnis außerordentlich und fristlos, hilfsweise ordentlich gemäß der gesetzlichen Kündigungsfrist zum 15.08.14"

Es gab keine schriftliche und mündliche Ankündigung zur fristlosen Kündigung. Auch ist die ordentliche Kündigungsfrist zum Vertrag "4 Wochen zum Monatsende". Es gab jedoch vor zwei Jahren (fünf Jahre Betriebszugehörigkeit) eine Abmahnung bzgl. Verspätung.


Wenn ich richtig liege, ist weder fristlose, noch ordentliche Kündigung rechtens, oder?

Müssen bei einer fristlosen Kündigung die nicht genommenen Urlaubstage ausgezahlt werden?

Herzlichen Dank schon im Voraus für eure Antworten!

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8 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
:blaubär:
Status:
Student
(2472 Beiträge, 1264x hilfreich)

#### Sie hat Urlaub (1 Tag) bei den Mitarbeitern angekündigt

*Angekündigt* ist niedlich: willst du damit sagen, dass sie sich selbst für diesen Tag beurlaubt hat? Auch dass sie selbst für Vertretung gesorgt haben will, irritiert doch außerordentlich - Urlaub ist erlaubte Abwesenheit (da wäre eine Vertretung unnötig) und ansonsten hat ein Arbeitnehmer seine Arbeit auch selbst zu verrichteten und kann sich darin nicht vertreten lassen.
Selbstbeurlaubung führt allerdings leicht oder in der Regel zur fristlosen Kündigung. Kurioses auch die Idee, dass eine fristlose Kündigung angekündigt gehöre.
Urlaub muss beantragt und genehmigt werden sie - eigentlich das Einmaleins des Arbeitnehmers.

-----------------
""

-- Editiert :blaubär: am 21.07.2014 20:07

-- Editiert :blaubär: am 21.07.2014 20:09

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8075x hilfreich)

quote:
Blaubär:*Angekündigt* ist niedlich: willst du damit sagen, dass sie sich selbst für diesen Tag beurlaubt hat?


Daran ist nichts niedlich.
Meine 300 Kollegen und ich kündigen ihren Urlaub immer nur an, das ist wahrscheinlich nicht nur bei uns selbstverständlich.

@adanOs,
"dies ein Tag zuvor dem Geschäftsführer auch noch zur Erinnerung noch einmal mitgeteilt."
wie das passiert ist, dürfte hier nicht ganz unwichtig sein. Ansonsten Klage über die Rechtsantragsstelle des Arbeitsgericht gegen die Kündigung einreichen wäre ein angemessener Weg.

-- Editiert altona01 am 21.07.2014 22:53

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120998 Beiträge, 39975x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Sie hat Urlaub (1 Tag) bei den Mitarbeitern angekündigt <hr size=1 noshade>

Irgendwo stand mal in einem Gesetz, das der Arbeitgeber den Urlaub genehmigen muss ...
Und das ist schon etwas anderes, als irgendwelchen Kllegen zu sagen "ich bin dann mal weg".



Wie altona01 schon sagte, eine Klage kann man einreichen, dann entscheidet ein Richter ob die Art des "Urlaubsantrags" korrekt und angemessen war.





-----------------
"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
MitEtwasErfahrung
Status:
Lehrling
(1841 Beiträge, 485x hilfreich)

quote:
Irgendwo stand mal in einem Gesetz, das der Arbeitgeber den Urlaub genehmigen muss ...
Und das ist schon etwas anderes, als irgendwelchen Kllegen zu sagen "ich bin dann mal weg".


Aus dem ursprünglichen Beitrag ist das so nicht zu entnehmen. Dort steht, dass der AG an den Urlaub noch einmal erinnert wurde.

Hier hätte man sich die Gepflogenheiten im Betrieb anzusehen. Man könnte hier meinen, dass der AG das u.U. in der Regel einfach nur bei Nachfrage abnickt. Wie altona01 schon schreibt, wird das in manchen Betrieben recht lasch gehandhabt.

Dem Beitrag ist es ja auch nicht zu entnehmen, dass dem Urlaub auch wirklich widersprochen wurde. U. U. hat der AN in dem Glauben gehandelt, dass der Urlaub letztendlich gewährt wurde, schließlich soll der AG den Antrag dann nicht mehr weiter kommentiert haben.

Und unter solchen Voraussetzungen wäre dann eine fristlose Kündigung auf jeden Fall überzogen. Ob eine ordentliche berechtigt wäre, wäre dann unter diesen Verhältnissen ohne Abmahnung aus meiner Sicht ebenfalls fraglich. Die Ausnahmen einer Regel dürfte hier u.U. vorliegen. Ich persönlich habe hier aber den Eindruck, dass es sich um einen Kleinbetrieb handelt und da ist dann einen ordentliche fristgerechte wiederum doch möglich. Gerade, dass u.U. dort die AN für Ersatz zu sorgen haben, legt das jedenfalls nahe. Ich bim im Gegensatz zu :blaubär: der Ansicht, wenn das betriebliche Übung ist, dürfte man daran auch nicht erkennen, dass es ein ungenehmigter Urlaub war.

Aber das wirklich zu beurteilen ist hier nicht möglich, weil der ursprüngliche Beitrag viel zu undeutlich ausgedrückt wurde (leider gab es hier keinerlei Ergänzungen zu) und Rechtsberatung hier auch nicht erfolgen darf.

Da eine fristlose Kündigung einen tiefen Einschnitt in das Berufsleben bedeuten könnte, ist hier aus meiner Sicht anwältliche Beratung Pflicht. Innerhalb von 3 Wochen wäre auch eine Kündigungsschutzklage zum Arbeitsgericht zu erheben. Also keine Zeit verlieren!


-----------------
"Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung! "

-- Editiert MitEtwasErfahrung am 22.07.2014 08:08

-- Editiert MitEtwasErfahrung am 22.07.2014 08:19

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120998 Beiträge, 39975x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Aus dem ursprünglichen Beitrag ist das so nicht zu entnehmen. <hr size=1 noshade>

Naja:
quote:<hr size=1 noshade>Sie hat Urlaub (1 Tag) bei den Mitarbeitern angekündigt <hr size=1 noshade>




Aber wie gesagt, ob das in Ordnung war, sollte ein Richter entscheiden.

Einen Anwalt benötigt man dazu eigentlich nicht.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
MitEtwasErfahrung
Status:
Lehrling
(1841 Beiträge, 485x hilfreich)

Da gibt es noch einen weiteren Satz, welcher die Ankündigung des Urlaubs bzgl. dem AG zeigt.

quote:
dies ein Tag zuvor dem Geschäftsführer auch noch zur Erinnerung noch einmal mitgeteilt.


Den MA 1 Tag vorher, aber dem AG offensichtlich mindestens einmal schon früher. Zur Mitteilung den MA gegenüber ist der AN überhaupt nicht verpflichtet, daher spielt hier nur die Rolle wann und in welcher Form der AG schon vorher der Urlaub mitgeteilt wurde und ob der AN davon ausgehen konnte, dass er ursprünglich genehmigt war. Wie gesagt, dass kommt auf die Gepfliogenheiten im Betrieb an.

Zitat:
Aber wie gesagt, ob das in Ordnung war, sollte ein Richter entscheiden.

Einen Anwalt benötigt man dazu eigentlich nicht.


Natürlich braucht man keinen Anwalt, aber es wäre zu empfehlen, gerade wegen der Folgen.

Und klar, entscheiden wird es ein Richter, diskutieren darf man hier schon, denn welche Berechtigung hat sonst dieses Forum?



-----------------
"Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung! "



-- Editiert MitEtwasErfahrung am 22.07.2014 08:26

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10729 Beiträge, 4223x hilfreich)

Das Mitteilen und Erinnern des Arbeitgebers an den 1 Tag Urlaub hilft hier ungemein weiter......

Nochmal zur Erinnerung

quote:
Dieser tat nun so, als ob er davon nichts wüsste, hat es aber nicht weiter kommentiert.


Tja was soll er auch weiter kommentieren?
Die Aussage "Ich weiß nichts von Ihrem Urlaub" sollte eigentlich reichen um zu erkennen, dass der Urlaub bis dato nicht genehmigt war, falls man nichts schriftliches hat. Aus gutem Grund ist eine so tolle Sache namens Urlaubsantrag mal erfunden worden.
Es wäre hilfreicher gewesen nachzufragen, als mit dem "Arsch" Zuhause zu bleiben.

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""

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
MitEtwasErfahrung
Status:
Lehrling
(1841 Beiträge, 485x hilfreich)

quote:
us gutem Grund ist eine so tolle Sache namens Urlaubsantrag mal erfunden worden.


Naja, wie ein solcher Antrag aussehen soll, ist nicht geregelt. Er kann eben auch mündlich erfolgen.

Und wie die erste Ankündigung ausgesehen hat, wissen wir vorliegend nicht. Evtl. konnte hier der AN durchaus von einem genehmigten Urlaub ausgehen. Wenn der AG bei der Erinnerung dann einfach nur gesagt hätte, "Oh, das weiß ich gar nicht mehr", so dürfte das unter diesen Umständen dann doch zu wenig sein.

Wie gesagt, es ist eben sehr von den Gepflogenheiten des Betriebes abhängig.

Grundsätzlich wäre es natürlich wünschenswert, dass so etwas immer schrftlich erfolgt und auch eine gewisse Form gewahrt wird, aber solange das eben nicht festgeschrieben ist, haben wir eben unklare Verhältnisse, wodurch Anwälte und Gerichte nicht arbeitslos werden.

Vorliegen hat der AN dann u.U. das Problem der Beweislast bzgl. der ersten Ankündigung. Aber bei Gepflogenheiten hat er die Möglichkeit andere AN als Zeugen für diese Gepflogenheit zu nennen. Ein Verfahren ist dann auch für den AG unangenehm, er wird daher meist im Laufe des Verfahrens einer gütigen Einigung (meist auf einen betriebsbedingte Kdg.) zustimmen.

Eine endgültige Entscheidung des Gerichts wird in solchen Fällen kaum erforderlich sein.

Man soll sich auch nichts vormachen, zu solchen Auseinandersetzungen kommt es meist erst, wenn die Chemie zwischen AG und AN schon länger nicht stimmt, dann ist so ein Ereignis letztendlich nur ein vorgeschobener Grund.


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"Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung! "

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