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Geänderte Klauseln im Dienstwagenüberlassungsvertrag


#31
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@pk

Dem kann ich nur beipflichten!

Ich weiß absolut nicht, was diese Attacken ständig sollen.

Im Übrigen, Anami, habe ich mit dem Verweis auf die Äußerung des Personalleiters lediglich auf eine entsprechende Frage eines Users geantwortet.

Und die Aussage, dass die Leasingrate auch für mich gilt, ist der nächste schwachsinnige Kommentar. Es ist selbstverständlich, dass sie für mich gilt - sofern sie nicht schlechter ausfällt als die Vereinbarung im Arbeitsvertrag.

-- Editiert von Toffil am 10.08.2019 15:20

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#32
 Von 
FareakyThunder
Status:
Praktikant
(844 Beiträge, 511x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Das jetzige Auto ist deutlich älter als das vorherige, sehr viel schlechter und sehr viel weniger wert als vereinbart..

Sie drücken sich um eine klare Antwort: Nochmals, war der Neupreis des jetzigen Wagens über oder unter dem vereinbarten Preis?

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#33
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Sorry, dass ich diese Frage übersehen habe. Das war kein "Drücken".

Die Information steht aber irgendwo in meinen Eingangsbeiträgen.

Den ursprünglichen Neupreis des jetzt erhaltenen Wagens habe ich noch nicht recherchiert. Er dürfte knapp unter dem im Arbeitsvertrag vereinbarten Wert liegen.

Das spielt aber ohnehin keine Rolle, denn der im Arbeitsvertrag fixierte Wert impliziert mit ziemlicher Sicherheit, dass das Fahrzeug im Augenblick drr Zurverfügungstellung diesem Wert entsprechen muss.

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#34
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich habe nun übrigens eine Antwort auf meine konkrete Rechtsberatung erhalten.

Da ich keine Ahnung habe, wie ich die hierher verlinken kann:

Wer sich dafür interessiert, der Betreff lautet "Dienstwagenproblematik".

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#35
 Von 
Anami
Status:
Junior-Partner
(5923 Beiträge, 1143x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Es ist selbstverständlich, dass sie für mich gilt - sofern sie nicht schlechter ausfällt als die Vereinbarung im Arbeitsvertrag.
DAS scheint die große Frage zu sein.
Zitat (von Toffil):
der im Arbeitsvertrag fixierte Wert impliziert mit ziemlicher Sicherheit
Nun ja, auch dazu wieder: Man kennt hier die vertraglichen Vereinbarungen dazu nicht. UNS kann also nichts mit Sicherheit implizieren.

Das mit dem schwachsinnig kannst du steckenlassen. Attacken wären auch etwas völlig anderes.

Das etwas nach 19 Jahren in einem Unternehmen evtl. nicht mehr so wie im damaligen Arbeitsvertrag gilt, habe ich schon in viel früheren Beiträgen geschrieben.
Und dass der AG auf die Herausgabe des Wagens klagt, hat zunächst nichts mit dem Preis von anno 2000 oder deinem Frust mit Vorgesetzten oder einem anderen Inhaber oder deinen früheren Erfolgen zu tun.
----------------------------------------
@pk
Wenn man Karl Valentin nicht versteht.... :)

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#36
 Von 
FareakyThunder
Status:
Praktikant
(844 Beiträge, 511x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Ich habe nun übrigens eine Antwort auf meine konkrete Rechtsberatung erhalten.

Hier https://www.frag-einen-anwalt.de/Dienstwagenproblematik--f330128.html

Zitat (von Toffil):
Das spielt aber ohnehin keine Rolle, denn der im Arbeitsvertrag fixierte Wert impliziert mit ziemlicher Sicherheit, dass das Fahrzeug im Augenblick drr Zurverfügungstellung diesem Wert entsprechen muss.

Leider ist zu diesem Punkt, trotz Nachfrage, vom Anwalt keine Stellungsnahme vorhanden. Es ist also immer noch offen ob dies so sein soll.

Zitat (von Toffil):
Den ursprünglichen Neupreis des jetzt erhaltenen Wagens habe ich noch nicht recherchiert. Er dürfte knapp unter dem im Arbeitsvertrag vereinbarten Wert liegen.

Finden SIe den Neupreis raus. Denn wenn dieser unter dem vereinbarten Fahrzeugwert liegt, dann haben Sie eine viel bessere Stellung, da in jedem Fall die vertraglichen Vereinbarungen nicht eingehalten sind, egal ob nun Zeitwert oder Neuwert gelten soll.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass sie NICHT ein Fahrzeug fordern können, dessen Zeitwert 38k DM (inflation korrigiert) beträgt. Es ist übrigens gut möglich, das der BMW den sie hatten weniger Zeitwert hat. Wären Sie wirklich mit diesem auch unzufrieden und würden was "besseres" fordern?

Zitat (von Toffil):
Der Personalleiter hat mir jedoch bereits am ersten Tag meiner Rückkehr gesagt: "Sie brauchen nicht zu glauben, dass Sie hier nochmal ein neues Auto bekommen!"

Lassen Sie sich nicht in hypothetische, zukünftige Konflikte hineinziehen oder durch diese Ablenken. Diese Problem kann man angehen wenn es dann eintreten soll. Bis dahin werden noch manche Dienstwagenkilometer abgespult und hoffentlich viele Projekte erfolgreich zum Abschluss gebracht.

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#37
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(68877 Beiträge, 31955x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Da ich keine Ahnung habe, wie ich die hierher verlinken kann:

Am einfachten in dem man die URL hier rein kopiert: https://www.frag-einen-anwalt.de/Dienstwagenproblematik--f330128.html

Oder man drückt auf das "Linksymbol" (drittes von rechts), kopert den Link ins öffnende Fenster und klickt auf OK.
https://www.frag-einen-anwalt.de/Dienstwagenproblematik--f330128.html
Das ist dann die komfortables Version.



Zitat (von Toffil):
wenn ich die Formulierung im Arbeitsvertrag richtig interpretiere.

Gehe ich Recht in der Annahme das dem Anwalt der Wortlaut der relevanten vertraglichen Vereinbarungen ebenfalls nicht bekannt sind?
Dann sollte man in der Tat hoffen, dass man als "ausgewiesener juristischer Laie" keiner Fehlinterpretation unterlegen ist.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#38
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Anami):

@pk
Wenn man Karl Valentin nicht versteht.... :)

Ach, "Karl V." steht für Karl Valentin, ich dachte es wäre der Habsburger Kaiser Karl V. (der Fünfte) gemeint! :grins:

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#39
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Anami

Nein, es ist nicht die Frage, ob eine Richtlinie mehr gilt als ein Passus in einem Arbeitsvertrag - es sei denn, es handelt sich dabei um eine mit dem Betriebsrat ausgearbeitete Betriebsvereinbarung.

Aber wie mehrfach erwähnt spielt das in diesem Fall keine Rolle, weil das, was mir zur Verfügung gestellt wurde, drastisch unter sämtlichen Werten in sämtlichen Verträgen liegt.

Und was Du schon in mehreren früheren Beiträgen geschrieben hast ("Das etwas nach 19 Jahren in einem Unternehmen evtl. nicht mehr so wie im damaligen Arbeitsvertrag gilt ..."), war halt auch schon in den früheren Beiträgen jedes Mal falsch! Denn Verträge haben eins in Stein gemeißelt, nämlich dass sie nur unter Zustimmung aller Vertragspartner geändert werden können!

Und zu Themen wie Frust oder Erfolgen stelle ich jetzt zum vermutlich dritten Mal klar, dass niemand je behauptet hat, dies hätte etwas mit der Problematik zu tun, sondern dass diese Informationen lediglich, nun ja, der Information halber erfolgten.

-- Editiert von Toffil am 10.08.2019 16:44

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#40
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Fareaky

Zu der Frage, welcher Wert wann zu gelten hat, möchte ich den Spieß mal mit etwas Polemik umkehren:

Würde es nicht gelten, dass ein Fahrzeug bei der Zurverfügungstellung dem im Vertrag hinterlegten Wert enzspricht, wäre einem Vorgehen Tür und Tor geöffnet, einem Arbeitnehmer ein Auto zu geben, was diesem Wert irgendwann einmal entsprochen hat. Beispielsweise ein Opel Laubfrosch aus 1930.

Ein Arbeitgeber könnte dann theoretisch hergehen und einen neuen Mann einstellen, ihm ein neues Auto geben und dieses nach einer Woche durch den Laubfrosch ersetzen.

Das alles kann nicht sein. Nie im Leben.

Danke übrigens für den Link!

-- Editiert von Toffil am 10.08.2019 16:53

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#41
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(68877 Beiträge, 31955x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Denn Verträge haben eins in Stein gemeißelt, nämlich dass sie nur unter Zustimmung aller Vertragspartner geändert werden können!

Das ist schlicht falsch.

Oft ist es so, genau so oft ist es nicht so.
Es gibt sogar Verträge da können Teile des Vertrages geändert werden ohne Zustimmung der Vertragspartner und andere Teile des Vertrages eben nicht.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#42
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@ Harry

Der genaue Wortlaut ist wie gesagt "Dem Arbeitnehmer wird ein Fahrzeug im Wert von (ca.) 35.000,00 DM zur Verfügung gestellt."

Das Einzige, was ich gerade nicht sicher weiß, ist ob "ca." dort steht.

Meine Interpretation als Laie spielt ja keine Rolle. Es ist ja schon fraglich, ob mein gesunder Menschenverstand gesund ist.

Aber die Aussage des Anwalts spricht wohl für sich und beruhigt mich zunächst einmal.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#43
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von Toffil):
Denn Verträge haben eins in Stein gemeißelt, nämlich dass sie nur unter Zustimmung aller Vertragspartner geändert werden können!

Das ist schlicht falsch.

Oft ist es so, genau so oft ist es nicht so.
Es gibt sogar Verträge da können Teile des Vertrages geändert werden ohne Zustimmung der Vertragspartner und andere Teile des Vertrages eben nicht.


Dazu bedarf es aber entsprechender, vom "Mainstream" abweichender Bedingungen, oder nicht?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vertrags%C3%A4nderung

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#44
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28216 Beiträge, 11713x hilfreich)

Ehe ich zu meinen grundsätzlichen Überlegungen komme, vorab einige Anmerkungen. Ich empfinde es als absolut unpassend, hier als Newcomer altgediente Helfer hinsichtlich ihrer Rechtschreibung zu korrigieren. Und das in einem äußerst unhöflichen Ton. Ich bin wohl die Einzige, die hier hinsichtlich der Anreden noch mit Großbuchstaben arbeitet, aus Solidarität zu den anderen Helfern werde ich bei Dir jetzt eine Ausnahme machen, denn so geht es nunmal nicht.

Du schreibst selbst, dass du juristisch keine Ahnung hast. Maßt dich aber an, hier andere juristisch zu belehren, die vielleicht mehr Erfahrung haben als du, geizt mit wichtigen Infos und wunderst dich, dass da nur sehr allgemein gefaßte Antworten kommen. Geht ja gar nicht anders. Denn hier ist nicht nur der Arbeitsvertrag anzuschauen, und zwar insgesamt, sondern auch die Veränderungen, die sich im Laufe der Jahre ergeben haben. Das sind Verflechtungen, die man einfach mit anschauen muss, und das geht nur, wenn man alles, wirklich alles weiß.

Wo ich grübele, das ist die derzeitige Situation. Man könnte das neue schriftliche Angebot durchaus als Änderungskündigung ansehen. Wenn das dann nicht akzeptiert wird, dann bist du draußen. Und zwar ganz ohne Abfindung. Zweite Variante: du musst nicht unterschreiben, dann kannst du den Dienstwagen nicht mehr nutzen, wie willst du dann den Job ausüben? Diese Weigerung war mehr als töricht. Sinnvoll wäre eine Unterschrift unter Vorbehalt gewesen und dann das Aushandeln einer Regelung für die Zukunft. Wie willst du deinen Job ausüben ohne PKW?

Bitte vergiß eines nicht: je länger jemand arbeitsunfähig ist, desto preiswerter wird er auch in Hinblick auf Abfindungen. 1 Jahr draußen, nicht wegen eines Unfalls oder so, schwieriger Arbeitnehmer, man muss doch nur warten, bis der wieder ausfällt. Weil er sich verrennt, und dann eben nicht mehr kann.

Ob du es dann wie auch immer krachen lässt, das interessiert niemanden. Auch kein Gericht. Taktik ist hier gefragt und eine saubere juristische Einschätzung. Beides ist bei dir nicht mal ansatzweise da, leider.

wirdwerden

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#45
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@ wirdwerden

1.
Die persönlichen Dinge hättest Du Dir sparen können. Ich bin derjenige, der angegriffen wurde und REagiert habe.

Im Übrigen ist es interessant, dass von "Newcomern" offenbar erwartet wird, dass sie sich devot hinten anstellen.

2.
Deine "juristische" Expertise muss ich gar nicht kommentieren. Schau dir einfach die Bewertung von Anwalt Richter an - die rein zufällig meine Meinung vollständig bestätigt.

-- Editiert von Toffil am 10.08.2019 17:35

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#46
 Von 
Anami
Status:
Junior-Partner
(5923 Beiträge, 1143x hilfreich)

Hier noch mal mein letzter Klecks:
Absolut br--- beratungsresistent.

:bang:

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#47
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@ Anami

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was mit dir los ist und ob du generell nur auf Provokation aus bist.

Und ich muss tatsächlich ein wenig an mich halten, um nicht wirklich unhöflich zu werden!

Stattdessen zitiere ich Otto Rehhagel ("Die Wahrheit liegt auffem Platz!") und verweise auch dich Beratungsgenie auf die Einschätzung des RA Richter.

Reicht das vielleicht dann?

-- Editiert von Toffil am 10.08.2019 17:39

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#48
 Von 
FareakyThunder
Status:
Praktikant
(844 Beiträge, 511x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Würde es nicht gelten, dass ein Fahrzeug bei der Zurverfügungstellung dem im Vertrag hinterlegten Wert enzspricht, wäre einem Vorgehen Tür und Tor geöffnet, einem Arbeitnehmer ein Auto zu geben, was diesem Wert irgendwann einmal entsprochen hat. Beispielsweise ein Opel Laubfrosch aus 1930.

Das ist jetzt eine lustige Wahl, denn der Zeitwert eines Laubfrosches in guten Zustand ist mehr als € 30.000. D.h. wenn es nach Ihnen ginge, dann könnte man dem Arbeitnehmer also in der Tat einen Opel Laubfrosch aus dem Jahr 1930 geben. Auf den Umstand, dass ihr alter BMW den Sie gerne zurück wollten auch weniger Wert sein könnte sollten Sie schon eine bessere Antwort als "aber der Opel Laubfrosch" haben.

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#49
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6832 Beiträge, 3759x hilfreich)

Vorab, damit Sie meine Antwort einschätzen können. Ich bin kein juristischer Laie, was hier viele, die hier schon lange mit dabei sind auch wissen.

Zitat (von Toffil):
Deine "juristische" Expertise muss ich gar nicht kommentieren. Schau dir einfach die Bewertung von Anwalt Richter an - die rein zufällig meine Meinung vollständig bestätigt.

Wenn Sie die Antwort des RA objektiv bewerten würden, könnten Sie ohne Probleme erkennen, dass der RA insbesondere die Frage, ob im Laufe der Zeit der angegebene Wert im Arbeitsvertrag um den Inflationsausgleich zu erhöhen ist, geschickt umgangen hat, indem er dazu gar nichts gesagt hat

Wirklich abschließend kann man Ihren Fall nur bewerten, wenn man alle Einzelheiten und daher auch alle Verträge im gesamten Wortlaut kennt. wirdwerden hat darauf bereits hingewiesen und einige andere User auch.


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#50
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Das ist richtig; leider ist Herr RA Richter dieser Linie auch gefolgt, als ich das Thema bei der einen erlaubten Rückfrage und sogar bei der Bewertung nochmals angeschnitten habe.

Ich bin allerdings nach wie vor davon überzeugt, dass erstens Priorität der individuelle Arbeitsvertrag hat und dieser zweitens absolut eindeutig sein muss, weil ansonsten die konkrete Möglichkeit mit dem Laubfrosch bestünde.

Darüber hinaus, und das ist mir aktuell wichtiger, wurde vor allem die Frage, um die sich die Klage der Firma eigentlich dreht, klar beantwortet. Dass nämlich der einseitig geänderte d
Dienstwagenüberlassungsvertrag nicht von mir akzeptiert werden muss.

Dies ist der eigentliche Streitpunkt, und ob ich die alte Kiste weiterfahre oder nicht, ist mir völlig egal. Erstens brauche ich überhaupt kein Statussymbol, zweitens fährt der für seine Laufleistung noch ganz prima.

Trotzdem werde ich morgen die Geschäftsleitung anschreiben und ein besseres Fahrzeug anstreben - wenn auch kein neues. Das werde ich nur dann tun, wenn sie dem Kompromiss nicht zustimmen.

Übrigens: Die nicht beantwortete Frage, das fällt mir gerade noch ins Auge, bezieht sich gar nicht in erster Linie auf die Inflation! Selbst wenn man die außen vor lässt, bleibt immer noch ein Wert von netto 17.xxx Euro, brutto etwa 20 übrig.

Diesen Wert erreicht mein aktueller Wagen zu 25 Prozent, und deshalb hat mein Arbeitgeber den Vertrag gebrochen, wenn meine Annahme stimmt, dass "im Wert von 35.000,00 DM" grundsätzlich bedeutet, dass JEDES Folgeauto, das der Arbeitnehmer bekommt, in diesem konkreten Moment so viel wert sein muss.

-- Editiert von Toffil am 11.08.2019 13:35

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#51
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
..., dass JEDES Folgeauto, das der Arbeitnehmer bekommt, in diesem konkreten Moment so viel wert sein muss.

Ein kleines Gedankenspiel zu dieser grundsätzlichen Auffassung.

Arbeitnehmer A ist bekommt zum Zeitpunkt X einen neuen Dienstagen zum Listenneupreis von 35.000€.
Er arbeitet immer brav weiter, Jahr für Jahr, das Auto wird immer älter und nach fünf Jahren erhält er einen neuen Dienstwagen (wieder zum Listenneupreis von 35.000€ ;) .

Arbeitnehmer B hat exakt die gleichen Vertragsbedingungen wie A. Auch B bekommt zum Zeitpunkt X einen neuen Dienstwagen zum Listenneupreis von 35.000. Auch B arbeitet brav und fleißig, wird jedoch Krank, muss gibt nach drei Monaten seinen Dienstwagen ab. Nach drei weiteren Monaten ist B wieder gesund erhält von Arbeitgeber nun wieder einen nagelneuen Dienstwagen zum Listenneupreis von 35.000€. Ab B jedoch chronisch krank ist wiederholt sich das mehrmals.

Betrachten wir beide Arbeitnehmer, so hat A einen Neuwagen in fünf Jahren erhalten, B hätte hingegen in der gleichen Zeit sogar zehn Neuwagen erhalten und würde über die gesamte Zeitspanne immer einen fast neuen Wagen fahren.

Dies ist natürlich ein überspitztes und unrealistisches Szenario, aber in dieser Überspitzung erkennt man die Auswirkung die die Forderung des TE's hätte. Natürlich darf B wegen seiner Erkrankung nicht schlechter gestellt sein als A, aber eben auch nicht besser.

Ergo, die Forderung des TE ist so nicht haltbar und kann höchsten für eine Abgabe des Alt-Wagens nach der regulären Nutzungsdauer, nich jedoch für eine vorzeitige Rückgabe (z.B. wg. Krankheit) gelten.





-- Editiert von pk2019 am 11.08.2019 18:26

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#52
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von pk2019):
Zitat (von Toffil):
..., dass JEDES Folgeauto, das der Arbeitnehmer bekommt, in diesem konkreten Moment so viel wert sein muss.

Ein kleines Gedankenspiel zu dieser grundsätzlichen Auffassung.

Arbeitnehmer A ist bekommt zum Zeitpunkt X einen neuen Dienstagen zum Listenneupreis von 35.000€.
Er arbeitet immer brav weiter, Jahr für Jahr, das Auto wird immer älter und nach fünf Jahren erhält er einen neuen Dienstwagen (wieder zum Listenneupreis von 35.000€ ;) .

Arbeitnehmer B hat exakt die gleichen Vertragsbedingungen wie A. Auch B bekommt zum Zeitpunkt X einen neuen Dienstwagen zum Listenneupreis von 35.000. Auch B arbeitet brav und fleißig, wird jedoch Krank, muss gibt nach drei Monaten seinen Dienstwagen ab. Nach drei weiteren Monaten ist B wieder gesund erhält von Arbeitgeber nun wieder einen nagelneuen Dienstwagen zum Listenneupreis von 35.000€. Ab B jedoch chronisch krank ist wiederholt sich das mehrmals.

Betrachten wir beide Arbeitnehmer, so hat A einen Neuwagen in fünf Jahren erhalten, B hätte hingegen in der gleichen Zeit sogar zehn Neuwagen erhalten und würde über die gesamte Zeitspanne immer einen fast neuen Wagen fahren.

Dies ist natürlich ein überspitztes und unrealistisches Szenario, aber in dieser Überspitzung erkennt man die Auswirkung die die Forderung des TE's hätte. Natürlich darf B wegen seiner Erkrankung nicht schlechter gestellt sein als A, aber eben auch nicht besser.

Ergo, die Forderung des TE ist so nicht haltbar und kann höchsten für eine Abgabe des Alt-Wagens nach der regulären Nutzungsdauer, nicht jedoch für eine vorzeitige Rückgabe (z.B. wg. Krankheit) gelten.

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#53
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Nettes Beispiel.

Sollte ich drüber nachdenken.

Es trifft aber nicht den Kern. Denn nach einer längeren Krankheit treten automatisch wieder die zum Zeitpunkt der Erkrankung geltenden Konditionen in Kraft, zumindest wenn der Genesene seinen Job wieder uneingeschränkt verrichten kann.

Das bedeutet, et hat grundsätzlich Anspruch auf das bisherige Auto. Steht dieses nicht mehr zur Verfügung, hat er Anspruch auf ein gleichwertiges oder alternativ auf eins, welches dem im Arbeitsvertrag genannten Wert entspricht.

Wie soll das anders gehändelt werden?

Jedes andere Procedere würde doch eindeutig dem Arbeitgeber alle Möglichkeiten geben, den Arbeitnehmer schlechter zu stellen.

-- Editiert von Toffil am 11.08.2019 18:38

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#54
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Das bedeutet, et hat grundsätzlich Anspruch auf das bisherige Auto. Steht dieses nicht mehr zur Verfügung, hat er Anspruch auf ein gleichwertiges oder alternativ auf eins, welches dem im Arbeitsvertrag genannten Wert entspricht.

Das bedeutet aber schon einmal ein Abkehr von Ihrer bisherigen Forderung. Ich verstehe ihre jetzige Aussage wie folgt. Anspruch auf einen Wagen der im Wert und Zustand ungefähr dem Wert des Alt-Wagens zum Abgabezeitpunkt entspricht. Das wäre für mich nachvollziehbar.


-- Editiert von pk2019 am 11.08.2019 18:54

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#55
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Eine Abkehr ist es nicht, aber vielleicht hätte ich weiter oben "JEDES" einschränken müssen.

Ich versuch's nochmal mit einem fiktiven Beispiel:

Arbeitnehmer A hat einen Arbeitsvertrag "Auto für 30Teuro".

Er bekommt ein Auto für exakt 30 Teuro.

Er fährt das Auto fünf Jahre. Da er keinen Außendienst macht, fährt er in dieser Zeit nur 150.000 Kilometer.

Nach fünf Jahren hat das Auto einen Zeitwert von 10 Teuro.

In diesem Moment wird A krank.

Nach Auslauf der Lohnfortzahlungsverpflichtung holt die Firma das Auto zurück.

Da absehbar ist, dass A noch länger ausfällt, wird das Auto nicht zur Fuhrparkshure, sondern fest an einen anderen Mitarbeiter übergeben.

Ein Jahr später ist A wieder gesund.

Alle vertraglichen Vereinbarungen treten unverändert wieder in Kraft.

So auch der Dienstwagenüberlassungsvertrag, denn der bezieht sich ja auch auf einen Gehaltsbestandteil.

Somit hat A Anspruch auf das bisherige Auto.

Dieses ist jedoch nicht mehr verfügbar.

Ergo muss die Firma A ein anderes Auto zur Verfügung stellen.

Dafür gibt es drei Möglichkeiten:

a)
Det Arbeitgeber kann A geben, was er will, Hauptsache das Ding nennt sich Auto und bewegt sich.

Kommentar: Schwachsinn.

b)
Der Arbeitgeber ermittelt den Zeitwert des bisherigen Autos. Dieser liegt nach dem Jahr nun bei 8 Teuro.

Basierend auf diesem Wert stellt der Arbeitgeber A ein Auto seiner Wahl zur Verfügung, das sich Auto nennt, sich bewegt und einen Wert von 8 Teuro hat.

Alternativ könnte der Arbeitgeber auch den Wert (10 Teuro) zugrundelegen, den das bisherige Auto am ersten Tag der Erkrankung A's hatte.

Kommentar: Absurd.

c)
Wenn A zurückkommt, das bisherige Auto jedoch aufgrund einer Entscheidung des Arbeitgebers nicht mehr zur Verfügung steht, muss der Arbeitgeber A ein Auto zur Verfügung stellen, welches dem im Arbeitsvertrag vereinbarten Wert von 30 Teuro entspricht.

Ich kann mir beim besten Willen kein weiteres mögliches Szenario vorstellen.

Wenn es doch jemand kann, ich würde mich wirklich gerne aufklären und aus meinen feuchten Träumen reißen lassen!

-- Editiert von Toffil am 11.08.2019 19:23

-- Editiert von Toffil am 11.08.2019 19:24

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#56
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
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Zitat (von Toffil):
Ich kann mir beim besten Willen kein weiteres mögliches Szenario vorstellen.

Muss man doch gar nicht.

Aufgrund der genannten vertraglichen Vereinbarung wäre Variante b) wohl die korrekte, wobei man sich da streiten kann, ob Alternative 1 oder 2 zum Zuge kämen.



Ich bin jedenfalls sehr auf die offizielle gerichtliche Entscheidung gespannt.


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#57
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

Ihrem Eingangsbeitrag hatte ich entnommen das sie auf jeden Fall ein neues Fahrzeug im von 30T€ haben wollen. 30T€ weil dies der über die Teuerungsrate hochgerechnete Wert aus dem Jahr 2000 sei.

Hierbei veranschlagten Sie den aktuellen Wert des zugewiesenen Wagens mit ca. 5-6 T€.

Über den aktuellen Wert und das Alter des abgegebenen Wagens zum Abgabezeit Punkt wurde keinerlei Aussage getroffen!

Dennoch meinten Sie ggf. eine Klage gegen den AG auf die Zahlung des Differenzbetrages zwischen Neuwert des Altwagens und Zeitwert des zugewiesenen Wagens(30T€ - 5T€ ;) anzustrengen.

Dies nannte ich (und meine es noch immer) in meiner Antwort "absurd", wenn ihnen das Wort zu hart ist, verstehen Sie es bitte als "wenig erfolgversprechend".

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#58
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Harry

Aber haben Sie jemals gehört, dass eine Variante wie B angewendet wurde? Ich nicht mal ansatzweise.

Allerdings wäre das in meinem Fall sogar richtig gut, denn der BMW Suff hat sicherlich noch einen Wert von über 40Teuro. Da würde ich mir so manche Alternative gefallen lassen

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#59
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@pk

Sehen Sie, so entstehen Missverständnisse und Streitigkeiten.

Tatsächlich hatte ich nämlich Folgendes geschrieben im Eingangsbeitrag:

'Ich habe mich nun entschlossen, den Inhaber zu kontaktieren, ihm darzulegen, wie die Sache aussieht, ihn aufzufordern, die Klage zurückzuziehen und ihm anzudeuten, dass andernfalls ich mir vorbehalte, die Firma wegen Vertragsverletzung (5.000 Euro gegen 38.000 DM, in Euro plus Inflation knapp 30 Teuro) zu verklagen.'

Ich wollte lediglich, dass der Arbeitgeber die Klage wegen der beiden strittigen Klauseln zurückzieht. Sonst nichts. Ich hätte auch keinerlei Schmerzen, das alte Auto noch jahrelang zu fahren.

Die harte Schiene käme nur dann in Frage, falls der Arbeitgeber weiter den Affen macht.

Allerdings schrieb ich gerade bewusst "wollte". Denn nun, wo ich nicht nur sicher bin, dass ich bei den beiden Klauseln nichts zu befürchten habe, und darüber hinaus überzeugt, dass der Arbeitgeber gegen die Vereinbarung verstoßen hat, will ich ein besseres Auto aus dem Fuhrpark. Zwar ebenfalls ein altes, aber besser in Schuss. Und mit einer AHK, die der Arbeitgeber nachrüstet.

"Andernfalls" ist halt Krieg. Denn wenn der Arbeitgeber auf meinen morgigen vernünftigen Kompromissvorschlag nicht eingeht, weiß ich, er geht aufs Ganze und will mich unbedingt rauskriegen. Und dann habe ich nichts mehr zu verlieren 'außer dem Job an sich'.

Ich weiß, das klingt schräg, aber es ist halt klar, dass die etwa 30 Mitarbeiter loswerden wollen und ich einer der Auserwählten bin. Demzufolge geht es letztlich nur noch darum, entweder so lange zu bleiben, bis vielleicht doch ein neuer Job woanders winkt, oder eine ordentliche Abfindung mitzunehmen.

-- Editiert von Toffil am 11.08.2019 20:24

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#60
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6832 Beiträge, 3759x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Ich weiß, das klingt schräg, aber es ist halt klar, dass die etwa 30 Mitarbeiter loswerden wollen und ich einer der Auserwählten bin. Demzufolge geht es letztlich nur noch darum, entweder so lange zu bleiben, bis vielleicht doch ein neuer Job woanders winkt, oder eine ordentliche Abfindung mitzunehmen.

Schräg klingt das überhaupt nicht, sondern nach einer durchaus üblichen Vorgehensweise, wenn man einen AN los werden will.

Das Problem bei Ihnen sehe ich aber schlicht darin, dass Sie davon ausgehen, dass Ihre Annahmen und rechtlichen Bewertungen, die Sie als juristischer Laie getroffen haben, stimmen und damit meines Erachtens einige Ihrer Positionen absolut falsch einschätzen. Sie sollten überlegen, ob es in Ihrem Fall nicht doch evtl. Sinn macht, einen Fachmann, sprich RA komplett mit in den Fall hineinzuziehen. Die Kosten müssen Sie zwar selbst tragen, könnte Ihnen aber evtl. auch einen Mehrwert bringen.

Im Übrigen, zu Ihren rechtlichen Bewertungen noch mal folgendes:

Zitat (von Toffil):
Ich bin allerdings nach wie vor davon überzeugt, dass erstens Priorität der individuelle Arbeitsvertrag hat und dieser zweitens absolut eindeutig sein muss, weil ansonsten die konkrete Möglichkeit mit dem Laubfrosch bestünde.

Das hört sich nach einer allgemein gültigen Aussage an und die ist schlicht falsch. Vielmehr ist es in aller Regel so, dass eine zeitlich frühere vertragliche Vereinbarung von einer zeitlich späteren Vereinbarung abgelöst wird, wenn hier derselbe Regelungsgegenstand betroffen ist. Wie genau das in Ihrem Fall ist, kann man nur bei Kenntnis sämtlicher Verträge und Vertragsänderungen bewerten. Und hier liegt genau das Problem. 1. Ist das innerhalb eines Forums nicht zulässig, weil es unzulässige Rechtsberatung wäre. 2. würde es auch die Grenzen des in einem Forum Leistbaren sprengen, weil wirklich alle Verträge vollständig gesichtet werden müssten. 3. Halten Sie Ihre Informationen nach wie vor sehr spärlich. (Wir wissen z.B. immer noch nicht, ob denn nun in Ihrem Arbeitsvertrag das Wörtchen "ca." vorkommt.)

Zudem müssen Vertragsklauseln nicht absolut eindeutig sein. Es gibt immer noch die Vertragsauslegung. Die Klausel hier stellt eine Allgemeine Geschäftsbedingung dar. Die Auslegung erfolgt im Übrigen nicht nach dem subjektiven Horizont der Gegenpartei, sondern folgt objektiven Maßstäben. Allgemeine Geschäftsbedingungen sind ihrem objektiven Inhalt und typischen Sinn entsprechend einheitlich in der Weise auszulegen, wie es redliche Vertragspartner unter Abwägung der beiderseitigen Interessen üblicherweise tun würden (BAG 13.6.2007-5 AZR 564/06; BAG 9.11.2005- 5 AZR 128/05; BGH 3.7.2002-XII ZR 327/00). Die Auffassung des jeweiligen Verkehrskreises sowie die Verständnismöglichkeiten des durchschnittlichen Arbeitnehmers sind dabei besonders zu berücksichtigen (BGH 16.2.2005-8 AZR 280/12).

Wenn man die von Ihnen im ersten Beitrag ins Feld geführte Vertragsklausel

Zitat (von Toffi):
im Arbeitsvertrag steht dazu, dass die Firma mir ein Fahrzeug der Mittelklasse (VW Passat, Audi A4 etc.) im Wert von 38.000 DM - das war in 2000 - zur Verfügung stellen muss.

bewerten will, dann sehe ich bei einem objektiven Auslegungsmaßstab, die von Ihnen geäußerte Rechtsansicht, dass das Fahrzeug bei Überlassung einen Wert von 38.000 DM bzw. 19.429,09 € zzgl. Inflationsausgleich haben muss, als nicht gegeben. Im Zusammenhang mit der Dienstwagenüberlassung auch zur privaten Nutzung, hat sich, da insbesondere die Lohn-/Einkommenssteuern von diesem Wert berechnet werden, eingebürgert, im Hinblick auf den zulässigen Wert den Bruttolistenpreis zu nennen, der sich ergeben hat, als das entsprechende Fahrzeug gebaut wurde. Es geht also gerade nicht um den aktuellen Wert.

Und bevor sie jetzt wieder damit um die Ecke kommen, dass dann doch dem AG Tür und Tor für Missbrauch geöffnet werde, mal der Hinweis, dass auch Ihre Ansicht extrem nachteilig für den AN werden kann. Wenn es nämlich wirklich auf den Zeitwert bei Überlassung ankäme, dann könnte z.B. der AG dem AN ein Auto geben, dass bei erstmaliger Auslieferung (egal an wen) einen Bruttolistenpreis von 150.000,00 € hatte und im Zeitpunkt der Überlassung an den AN nur noch einen Zeitwert von 20.000,00 € (wenn wir jetzt mal die Inflation weg lassen). Steuern und Sozialversicherung würden dann für die Sachwert "private Nutzung", wenn man mal die Fahrten zwischen Wohnung und Arbeitsstätte außen vor lässt, mit 1 % des Bruttolistenpreises berechnet, was dann im gewählten Beispiel mal eben schlappe 1.500,00 € wären. Nehmen wir mal weiter an, dass der betreffende AN ansonsten ein Bruttoeinkommen von 3.000,00 € hat und rechnen dann mal über einen Brutto-netto-Rechner, der auch die Angabe von Sachbezügen zulässt, aus, was dem AN dann monatlich als Barlohn ausgezahlt wird. (Für alle die es nicht machen wollen, ich habe mal bei einem Brutto-Netto-Rechner mit Ausnahme der Steuerklasse, die ich auf I geändert habe, sämtliche Voreinstellungen übernommen und nur die Beträge angepasst. Bei einem Sachbezug von 1.500,00 € hat sich bei 3.000,00 € sonstigen Barlohn ein Auszahlungsbetrag von 1.144,29 € und bei einem Sachbezug von 200,00 € von 1.826,14 € ergeben.)

Ob also Ihr AG tatsächlich gegen irgendwelche vertraglichen Pflichten mit der Überlassung des aktuellen Dienstwagens verstoßen hat, kann also hier niemand wirklich beantworten. Zumal Sie ja noch nicht einmal mitgeteilt haben, welcher Typ Pkw aus welchem Baujahr Ihnen konkret zur Verfügung gestellt wurde.

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