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Geänderte Klauseln im Dienstwagenüberlassungsvertrag


#61
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Eidechse

Erstmal zum Verständnis:

"Schräg' war auf mich bezogen, nicht auf das Verhalten der Firma.

Was meine angeblich fehlerhaften Einschätzungen anbelangt, habe ich diese erstens als von einem juristischen Laien kommend gekennzeichnet und außerdem tatsächlich einen Anwalt konsultiert, der den zunächst entscheidenden Aspekt bestätigt hat.

Ob ich mit meinen Annahmen zum Wert des Firmenwagens falsch liege, muss ich jetzt noch nicht wissen, da ich heute oder morgen einen Vorschlag zur Güte machen werde. Sollte dieser - was ich allerdings stark bezweifle - angenommen werden, wäre die Klärung des Fahrzeugwertes obsolet.

Es ist gewiss so, dass eine frühere vertragliche Regelung von einer späteren abgelöst wird. Logisch. Jedoch gibt es keine neuere Regelung, sondern eine seit Eintritt in die Firma gültige.

Spärliche Informationen? Hinsichtlich des gerade erhaltenen Fahrzeugs? Was spielt das für eine Rolle?

Ist es nicht klar, dass ich hier nicht alles offenlegen kann, was Rückschlüsse auf meine Identität erlaubt?

Glauben Sie, der genannte BMW sei ein BMW?

Nehmen Sie meinetwegen an, es handle sich um einen Ford Mondeo.

Übrigens steht im Vertrag, ich habe nachgesehen, tatsächlich ein "ca.".

Sie haben völlig Recht, entscheidendend ist der Wert des Fahrzeugs zum Zeitpunkt, als es gebaut UND übergeben wurde.

Aber ungeachtet der vielen Berechnungen, die Sie dankenswerterweise präsentieren, bleibt, dass ein Arbeitgeber nicht willkürlich ein Fahrzeug übergeben darf, das irgendwann einmal irgendeinen Wert hatte.

Aber lassen wir uns einfach überraschen.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#62
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6832 Beiträge, 3759x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Spärliche Informationen? Hinsichtlich des gerade erhaltenen Fahrzeugs? Was spielt das für eine Rolle?

Sie verlautbaren anhaltend Ihre Ansicht, dass ein klarer Vertragsverstoß Ihres AG vorliegt, in Bezug auf den Ihnen jetzt überlassenen Dienstwagen. Das kann aber wirklich hier niemand ansatzweise bewerten, weil Sie einfach keine Einzelheiten nennen. Wenn Sie nicht die konkreten Verhältnisse offen legen wollen, dann können Sie ja immer noch einen ähnlichen Sachverhalt präsentieren. (z.B. Ihnen wurde ein tatsächlich ein Mazda 6 Stufenheck, Baujahr 2014, mit damaligen Bruttolistenpreis von 22.000,00 € übergeben und hier würden Sie ihn als Ford Mondeo beschreiben)

Ob es nämlich wirklich eine willkürliche Überlassung ist, ist mangels der von Ihnen erteilten zur Bewertung hier notwendigen Informationen, nicht im Ansatz bewertbar.

Aber das scheinen Sie ja nicht wissen zu wollen oder wahrhaben zu wollen aus welchen Gründen auch immer.

Zitat (von Toffil):
Sie haben völlig Recht, entscheidendend ist der Wert des Fahrzeugs zum Zeitpunkt, als es gebaut UND übergeben wurde.

Ich weiß nicht, wie Sie anhand meiner Antwort #60 auf die Idee kommen, dass ich die von Ihnen getätigte Verknüpfung von Wert im Zeitpunkt des Baus und bei Übergabe, die notwendig sei, getätigt habe. Das habe ich nämlich gerade nicht. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass Ihre Auslegung, dass es auf den Wert bei Überlassung ankommt, m.E. nicht zutreffend ist. Und um das noch mal ganz klar zu stellen, das gilt sowohl im Hinblick auf die Aussage es kommt allein auf den Wert bei Übergabe an, als auch im Hinblick auf die Aussage, dass sowohl der Bruttolistenpreis bei erstmaliger Auslieferung des Autos an einen Kunden als auch der Wert bei Überlassung an den AN die Schwelle von ca. 38.000 DM reißen müssen.

Aber es ist ja auch nicht das 1. Mal, dass Sie in eine Antwort etwas hineinlesen, was da gar nicht drin steht.

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#63
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Eidechse

Ist es eigentlich überhaupt nicht möglich, dass so eine Diskussion mal ohne persönliche Angriffe abläuft?

Ich lese in Antworten hinein, was da nicht steht?

Zu Ihrer Information, das UND habe ich hineingeschrieben, weil ich Ihrer Ansicht eben nicht zustimme, dass der BAUzeitpunkt eines Fahrzeugs entscheidend ist.

Oder können Sie in irgendeiner Form widerlegen, dass bei einem Passus "Wert ca. 38TDM netto" ein Fahrzeug für einen neuen Mitarbeiter genau in Augenblick eben 38TDM - selbstverständlich muss definiert sein, ob "netto" (hoffentlich habe ich das bloß irgendwo erwähnt, sonst gibt's jetzt wohl den nächsten Anschiss!) bedeutet, ohne Mwst. oder was der Arbeitgeber tatsächlich zahlt. Stichwort Rabatt. - wert sein muss?

Was hat das mit dem Bau zu tun? Nichts!

Die Sache mit dem Auto hatte ich ausreichend beschrieben, um das Ganze beurteilen zu können. Können Sie nachlesen.

Im Übrigen ist Ihre Art der Diskussion destruktiv. Sie erzählen ständig nur, was Ihres Erachtens nicht so ist wie angenommen, bleiben aber jede konkrete Aussage, wie es denn nun ist oder sein könnte, schuldig.

Aber klar, es fehlen ja soooo viele Informationen. Sicher.

Am besten lassen wir das jetzt, und ich melde mich aus dem Gefängnis wieder.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#64
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6832 Beiträge, 3759x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Ich lese in Antworten hinein, was da nicht steht?

Zu Ihrer Information, das UND habe ich hineingeschrieben, weil ich Ihrer Ansicht eben nicht zustimme, dass der BAUzeitpunkt eines Fahrzeugs entscheidend ist.

[Ironie an] Achtung! Es kommt jetzt wieder ein nach Ihrer Meinung persönlicher Angriff, von daher lesen Sie hier bitte nicht weiter, wenn Sie keine persönlichen Angriffe mehr über sich lesen wollen. [Ironie aus]

Wenn man künftig nur seine eigene Ansicht zum Besten geben will und nicht auf die angeblich geäußerte Ansicht eines anderen Users referieren will, sollte man den entsprechenden Passus nicht einleiten mit "Sie haben völlig Recht". Die Verwendung dieser Einleitung impliziert nämlich, dass der User, den man anspricht, das was nach der Einleitung kommt, in einem vorherigen Beitrag mitgeteilt hat.

Zitat (von Toffil):
Oder können Sie in irgendeiner Form widerlegen, dass bei einem Passus "Wert ca. 38TDM netto" ein Fahrzeug für einen neuen Mitarbeiter genau in Augenblick eben 38TDM - selbstverständlich muss definiert sein, ob "netto" (hoffentlich habe ich das bloß irgendwo erwähnt, sonst gibt's jetzt wohl den nächsten Anschiss!) bedeutet, ohne Mwst. oder was der Arbeitgeber tatsächlich zahlt. Stichwort Rabatt. - wert sein muss?

Na toll, jetzt haben wir wieder eine Ergänzung im Hinblick auf die im Arbeitsvertrag enthaltene Klausel. (Zumindest stand davon nichts in Ihrem Ausgangsbeitrag und ehrlich gesagt, werde ich jetzt nicht die Zeit auf mich nehmen und noch mal sämtliche Folgebeiträge von Ihnen durchforsten. Dazu habe ich schlicht keine Lust, weil es auch nichts zu bringen scheint.)

Sie wurden bereits mehrfach von verschiedenen Usern darauf hingewiesen, dass es bei der konkreten Bewertung der von Ihnen aufgeworfenen Fragen auf den konkreten Vertragswortlaut ankommt und sogar auf den gesamten Inhalt aller Verträge. Bei der rechtlichen Bewertung und Auslegung von Vertragsklauseln ist das halt so.

Ich muss Ihnen im Übrigen gar nichts widerlegen. Wie die Auslegung von Vertragsklauseln der Technik nach Funktioniert habe ich Ihnen mitgeteilt. Es würde Ihnen im Übrigen auch gar nichts bringen, wenn ich oder irgend ein anderer User hier Ihre Ansicht vollumfänglich bestätigen würde. Wenn es wirklich zum vor Gericht ausgetragenen Streit kommt, wird Ihnen vermutlich irgendwann mal das Gericht das Ergebnis seiner Auslegung präsentieren.

Jura ist nunmal gerade keine exakte Wissenschaft und insbesondere wenn es um die Auslegung von Vertragsklauseln geht, sind ein bunter Strauß von Ergebnissen vertretbar.

Zitat (von Toffil):
Die Sache mit dem Auto hatte ich ausreichend beschrieben, um das Ganze beurteilen zu können. Können Sie nachlesen.

Dass ist Ihre Meinung als Laie. Lassen Sie sich von einem juristischen Profi sagen, dass das nicht der Fall ist.

Zitat (von Toffil):
Im Übrigen ist Ihre Art der Diskussion destruktiv. Sie erzählen ständig nur, was Ihres Erachtens nicht so ist wie angenommen, bleiben aber jede konkrete Aussage, wie es denn nun ist oder sein könnte, schuldig.

Und was ist eine konstruktive Diskussion? Ein Gespräch in dem Ihre Ansichten vollumfänglich bestätigt werden?

Sorry, aber Diskussion bedeutet für mich immer, dass die verschiedenen Rechtsansichten ausgetauscht werden. Daran scheinen Sie aber kein Interesse zu haben.

Im Übrigen sehe ich es nicht so, dass ich eine konkrete Aussage schuldig geblieben bin. Ich habe darauf hingewiesen, dass man für eine konkrete Bewertung sämtliche Verträge sichten müssten. Mehr geht hier nicht. Und da Sie noch nicht mal bestimmte Vertragspassagen wörtlich hier einstellen können oder wollen, kann man halt gar keine irgendwie nur in kleinster Weise verbindliche Aussage treffen. Mal abgesehen davon, wie bereits gesagt, Jura ist keine exakte Wissenschaft und daher werden Sie bei juristischen Fragestellungen immer nur Meinungen erhalten.

Zitat (von Toffil):
Aber klar, es fehlen ja soooo viele Informationen. Sicher.

Am besten lassen wir das jetzt, und ich melde mich aus dem Gefängnis wieder.

Wissen Sie, mein Beweggrund in diesem doch bereits zu dem Zeitpunkt meines 1. Beitrags recht langen Threads, mich doch noch mal zu Wort zu melden, war eigentlich, dass ich es auch für möglich gehalten habe, dass hier wirklich ein Ratsuchender etwas wissen will und diese Person aufgrund Ihres persönlichen Ärgers aufgrund der Vorgehensweise Ihres AG sozusagen mit Scheuklappen alles sieht. Es ging eher darum noch mal sachlich den Blick darauf zu lenken, dass die eigene Ansicht nicht so als glasklar angesehen werden sollte, wie dies in Ihren Beiträgen verlautbart wurde.

Mit jedem weiteren Beitrag von Ihnen gewinne ich jetzt aber mehr und mehr den Eindruck, dass es Ihnen scheinbar mehr darum geht, diejenigen, die Ihnen helfen wollen anzumeckern und ihnen zu unterstellen, dass man Sie angreifen wolle.

Von daher, bin ich jetzt an dieser Stelle auch raus und wünsche Ihnen viel Glück bei den Verhandlungen mit Ihrem AG, soweit es denn wirklich den von Ihnen geschilderten Fall gibt und wir es nicht hier einfach nur mit einem Troll zu tun haben, der Ärger anzetteln will.

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#65
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1009 Beiträge, 234x hilfreich)

Ich fasse mal zusammen:
Sie hatten eine Firmenwagen, zunächst im Wert von 38.000 DM. Irgendwann 2017 haben Sie einen SUV (o.ä.) als Firmenwagen erhalten, mussten diesen aber während Ihrer Krankenzeit zurück geben. Sie erhalten nach Wiederaufname der Arbeitstätigkeit einen Wagen aus dem Fuhrpark, der Ihnen nicht gefällt, der zu alt ist, zu wenig Platz bietet und keine AHK hat. Zudem sollen Sie eine geänderte Dienstwagenüberlassungsvereinbarung unterschreiben. Diese haben Sie nicht unterschrieben, daher fordert der AG jetzt den Firmenwagen zurück.

Also:
Sie erheben laut Arbeitsvertrag aus dem Jahr 2000 Anspruch auf einen Firmenwagen im Wert von ca. 38.000 DM. Da Sie sich dioe ganze Zeit auf diesen Vertragsinhalt stützen, dürfen Sie auch keine Inflation oder sonstigen Preissteigerungen einrechnen, es sei denn, diese wären im Vertrag definiert. Heißt also, dass Sie theoretisch Anspruch auf einen Firmenwagen netto bis 19,430 Euro hätten. Dafür erhalten Sie allerdings selten ein Fahrzeug wie von Ihnen gewünscht.

Die von AG vorgeschlagene Änderung bzgl. Benzinkosten sehe ich unkritisch für den AG. Er kann Ihnen diese natürlich auch als Änderungskündigung des Arbeitsvertrags vorlegen (was er wahrscheinlich zum Gütetermin vor Gericht machen wird) ... und wenn der AG diese gut begründet (z.B. unausgewogenes Verhältnis zwischen Wochend/Urlaubstankbelegen und Dienstfahrten), wird das Gericht diese nicht ablehnen. Entweder akzeptieren Sie diese dann oder im schlechten Fall stehen Sie ohne Job da.

Sollte das Gericht dazu kommen, dass Ihnen ein Firmenwagen zusteht, wird das Gericht m.E. höchstens einen Inflationsausgleich in die maximale Summe einberechnen. Laut Inflationsrechner würde Ihnen dann ein FIrmenwagen netto bis ca. 25.600 Euro netto zustehen. Sollte der AG den Firmenwagen trotzdem nicht mehr zur Verfügung stellen, hätten Sie laut gängiger Rechtsprechung Anspruch auf monatlichen Schadenersatz von 1% des Bruttopreises. Heißt also, in diesem Fall würde Ihr Gehalt sich monatlich brutto um 304 Euro erhöhen. Wieviel das netto ausmacht, können Sie selbst berechnen.

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#66
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Nein, ich wollte und will hier keinen Ärger anzetteln. Ich bin tatsächlich in einer üblen beruflichen Situation, die übrigens auch weit über das Thema Auto hinausgeht, und suche Rat, weil eben in Bälde so einiges an juristischen Scharmützeln auf mich zukommen wird und ich quasi selektieren werde müssen, was ich da und dort mache.

Und ich bin es, der von Anfang an mehrfach angegriffen wurde. Können Sie nachlesen.

Ich weise jemanden darauf hin, dass seine Orthografie missverständlich ist, und werde dann von der nächsten Person zurechtgewiesen, ich könne nicht als Newcomer die Rechtschreibung Anderer kritisieren (die wirkliche Formulierung war glaube ich etwas heftiger).

Das nervt schon ein wenig, und da schießt man schon mal zurück.

Was Sie aber vermutlich wirklich stört, ist dass ich mich mit "Ist nicht so ...." nicht zufrieden gebe und nachbohre. Ich möchte halt idealerweise wissen, wie es IST.

Dass Jura aus vielen Grautönen besteht, ist mir bekannt. Unter anderem deshalb habe ich differenziert dargestellt, was mir ein "Profi" gesagt hat und was ich aufgrund meines beschränkten Verstandes annehme.

Und warum geht ein Profi nicht einfach auf die gestellten Fragen ein? Was ist mit dem Beispiel von gestern mit den drei Varianten? Zeigen die nicht deutlich, dass mindestens eine niemals funktionieren kann und die zweite fast unmöglich zu händeln ist?

Denn wenn ich eine bestimmte Klausel habe, muss ich doch, wenn ich ein bestimmtes Verständnis nicht teile, zumindest das Ausschlussprinzip anwenden und weitere falsche Lösungen eliminieren, bis hoffentlich die richtige übrigbleibt - im Rahmen der juristischen Grautöne, versteht sich. So habe ich es jedenfalls gelernt.

Was mich allerdings am meisten wundert, ist dass offenbar kein Amateur und kein Profi einen Präzedenzfall parat hat. Ich kann doch nicht der Erste sein, der über die Frage, was bedeutet eine Zahl hinsichtlich des Kaufpreises eines Autos in einem Arbeitsvertrag konkret, stolpert.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#67
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Guy

Ziemlich gut zusammengefasst.

Zu "gefällt Ihnen nicht":
Das ist jedoch kein grundsätzliches Problem. Ich kann mit dem Auto gut leben.

Zu "Anspruch":
Den erhebe ich ausdrücklich nicht bzw. nur dann, wenn der Arbeitgeber die Klage aufrechterhält!

Was ich nicht verstehe, ist Ihre Einschätzung zu der möglichen Änderungskündigung.

Es kann doch nicht so einfach für den Arbeitgeber sein, damit durchzukommen. Vor allem wenn eine jahrelang gelebte und akzeptierte Praxis dahintersteht. Oder?

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#68
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(68876 Beiträge, 31955x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Es kann doch nicht so einfach für den Arbeitgeber sein, damit durchzukommen. Vor allem wenn eine jahrelang gelebte und akzeptierte Praxis dahintersteht.

Doch, genau dafür ist die Änderungskündigung gedacht.

Man möchte das Arbeitsverhältnis nicht komplett kündigen, sondern nur eine / einige vertragliche Vereinbarungen ändern.
Wobei auch eine solche Kündigung auf Wunsch der gerichtlichen Prüfung unterliegt.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#69
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Eben. Und warum sollte es wahrscheinlich sein, dass eine so offensichtliche Benachteiligung des Arbeitnehmers durchgeht?

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#70
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(68876 Beiträge, 31955x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Und warum sollte es wahrscheinlich sein, dass eine so offensichtliche Benachteiligung des Arbeitnehmers durchgeht?

Weil das jeden Tag tausendfach so passiert und von Gerichten durchgewunken wird.
Weil es für vorteilfhafte Änderungen denknotwendigerweise gar keiner Änderungskündigung bedarf, sondern nur wenn man nachteilige Änderungen einseitig aufzwingen will.
Weil die Benachteiligung des Arbeitnehmers egal ist, relevant ist nur die Zumutbarkeit.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#71
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Diese Ihre Ansicht steht im direkten Gegensatz zu der Einschätzung des RA Richter (Link weiter oben).

Und meiner persönlichen Ansicht nach zu dem Prinzip, dass - sofern nicht im VORHINEIN etwas anderes zugrundegelegt wurde - jegliche Vertragsänderung der Zustimmung aller Parteien bedarf.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#72
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1009 Beiträge, 234x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Diese Ihre Ansicht steht im direkten Gegensatz zu der Einschätzung des RA Richter (Link weiter oben).

Nein, steht sie nicht. Der RA schreibt nur, dass Sie nicht verpflichtet wären, der geänderten Dienstwagenregelung zuzustimmen. Was der RA nicht schreibt: der AG kann eine entsprechende Änderungskündigung aussprechen.

Zudem schreibt der RA, dass Sie auf Entschädigung klagen können. Wie oben berechnet, haben Sie dann 304 Euro brutto mehr, aber trotzdem kein Auto.

Nirgendwo schreibt der RA, dass Sie das Fahrzeug jetzt einfach behalten dürfen.

Wie lautet eigentlich die Klagebegründung des Arbeitgebers? Diese müssten Ihnen vorliegen.

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#73
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Das klingt jetzt schon ein wenig skurril, finde ich.

"Sie sind nicht verpflichtet" ist für mich die Bestätigung, dass der Arbeitgeber ungerechtfertigt handelt. Und damit mindestens mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht durchkommen kann.

Dahingegen die Aussage "Das wird täglich durchgewunken und hängt letztlich nur von der Zumutbarkeit ab".

Passt nicht zusammen. Mir ist zwar klar, dass es in der Justiz keine hundertprozentige Sicherheit gibt, aber eine klare Rechtslage hinsichtlich der erforderlichen Zustimmung beider Partner kann nach meinen Vorstellungen nicht dahin mutieren, dass Gerichte täglich durchwinken und dabei quasi nur schauen, ob der Delinquent einmal im Jahr den Sprit nach Malaga selbst zahlen kann.

Ich will damit wohlgemerkt Ihre Expertise nicht in Frage stellen, aber nach gesundem Menschenverstand dürfte es hierüber absolut keine Diskussion geben. In meinem Job wäre das undenkbar.

Denn ein entscheidender Punkt fehlt auch noch, wenn es um das weiter oben erwähnte Verhältnis zwischen Dienstfahrten und Wochenende etc. geht. Das mag dem Arbeitgeber aufstoßen, aber das kann er doch nicht ernsthaft als Argument anbringen, wenn er genau diese Vorgehensweise 20 Jahre lang geduldet hat.

Wie gesagt, ich kann nur laienhaft mit meiner begrenzten Logik herangehen. Aber dass sich juristisch gebildete Personen augenscheinlich widersprechen (es geht hier nicht darum, auf welchem Weg ich zu meinem Recht komme, ob durch eine Abweisung der Klage durch das Arbeitsgericht oder durch eine spätere Klage meinerseits auf Entschädigung!), wenn es um die rechtliche Würdigung einer simplen, klaren Sache geht.

Bin mal gespannt, wie es ausgeht.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#74
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1009 Beiträge, 234x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Das wird täglich durchgewunken und hängt letztlich nur von der Zumutbarkeit ab

Damit waren aber Änderungskündigungen im allgemeinen gemeint.

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#75
 Von 
Anami
Status:
Junior-Partner
(5923 Beiträge, 1143x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Bin mal gespannt, wie es ausgeht.
Das dürfte allen, die hier noch mitlesen, ebenso gehen.
Bin mal gespannt, ob man das später hier noch liest.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#76
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Guy

Okay

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#77
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Anami

Auf jeden Fall. Sofern sie mich nicht hängen oder in Einzelhaft stecken.

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#78
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Ach übrigens, ich hatte mich noch vor einer weiteren Antwort gedrückt:

Ja, die Klageschrift liegt vor.

Die Argumentation in Kürze lautet, man habe mir mehrfach ein Angebot gemacht, welches ich jedes Mal nicht angenommen hätte. Somit wäre dies nun hinfällig.

Außerdem wird mehrfach darauf hingewiesen, dass die aktuelle Konstellation eine neue Situation sei - und damit würde meiner Meinung nach meine Ansicht gestützt, wonach dann definitiv die Werteklausel im Arbeitsvertrag zur Anwendung kommen müsste.

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#79
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1009 Beiträge, 234x hilfreich)

Du solltest mal den genauen Wortlaut schreiben. Dort steht irgendwas wie "Der Beklagte hat den Firmenwagen herauszugeben" ... und "Begründung: blablabla".

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#80
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

".... gab der Beklagte am 23. Herbst 2018 den Dienstwagen der Marke BMW an die Klägerin heraus. Mit dieser Herausgabe hat der Kraftfarzeug-Überlassungsvertrag vom 01.12. 2017 geendet."

Anmerkung von mir, dem Beklagten:

Meiner Meinung nach hat der Vertrag eben NICHT geendet, sondern lediglich bis zur Genesung geruht. Ansonsten könnte der Arbeitgeber ja auch ungestraft während bzw. nach einer Krankheit das Gehalt kürzen.

"Kläger hat Anspruch auf Herausgabe des Fahrzeugs i. S. d. 985 BGB.

Der Beklagte hat kein Recht zum Besitz i. S. d. 986 BGB.

Aufgrund der arbeitsvertraglichen Regelung ist nicht bestimmbar, an welchem konkreten Gegenstand ein Besitzrecht begründet werden soll. Dort ist lediglich eine Wertangabe von 35.000,00 DM respektive 17.895,22 EUR enthalten."

Anmerkung von mir, dem Beklagten:

Mit dem letzten Satz erkennt die Klägerin meines Erachtens an, dass ich Anspruch auf ein Auto in diesem aktuellen Wert habe!

"Der Beklagte hat zwar einen Anspruch, dass die Klägerin ihm einen Dienstwagen zur Verfügung stellt. Diese Verpflichtung hat die Klägerin jedoch bereits erfüllt."

Anmerkung von mir, dem Beklagten:

Ob es Absicht ist, dass hier nicht "Dienstwagen im Wert von X ...." steht?

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#81
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1009 Beiträge, 234x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Mit dieser Herausgabe hat der Kraftfarzeug-Überlassungsvertrag vom 01.12. 2017 geendet.

Wieso Vertrag vom 1.12.2017? Was haben Sie denn damals unterschrieben?

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#82
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28216 Beiträge, 11713x hilfreich)

Ist schon mal jemand auf die naheliegendste Idee gekommen? Es ist dem Arbeitgeber völlig wurscht, wie dieses Verfahren ausgeht. Aber - er bekommt eine gerichtsfeste Gebrauchsanweisung für ein Kündigungsverfahren was auch ganz ohne Abfindung oder geringer Abfindung hält.

wirdwerden

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#83
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Guy

Na, den Dienstwagenüberlassungsvertrag für das vorige Auto.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#84
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Ist schon mal jemand auf die naheliegendste Idee gekommen? Es ist dem Arbeitgeber völlig wurscht, wie dieses Verfahren ausgeht. Aber - er bekommt eine gerichtsfeste Gebrauchsanweisung für ein Kündigungsverfahren was auch ganz ohne Abfindung oder geringer Abfindung hält.

wirdwerden


Inwiefern?

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#85
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1009 Beiträge, 234x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
@Guy

Na, den Dienstwagenüberlassungsvertrag für das vorige Auto.

Und was genau steht da drin? Das sind doch die relevanten Fakten, die vor Gericht interessant sind.

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#86
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Da stehen die Eckdaten des Fahrzeugs.

Außerdem die Gründe für eine mögliche Rückforderung.

Hierbei war ein Grund enthalten, der "aus gutem Grund" im nächsten Vertrag nicht mehr enthalten ist, nämlich dass der Arbeitgeber das Fahrzeug "aus jedem sonstigen Grund" zurückfordern kann.

Weiterhin waren die beiden Klauseln, um die sich jetzt gestritten wird, NICHT enthalten.

Das ist ja der Knackpunkt.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#87
 Von 
Anami
Status:
Junior-Partner
(5923 Beiträge, 1143x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Ist schon mal jemand auf die naheliegendste Idee gekommen?
Ja, natürlich. Nicht nur du. Du auch schon vor zig Beiträgen.
Beratungs-Resistente Kandidaten blenden das bis zum Crash aus. Und halten dann noch immer den AG für den Schuldigen.
Zitat (von Toffil):
Nun aber, wo es elftens "nur" noch um den Job an sich geht, und nicht mehr darum, ob der Chef einen mag - was übrigens eine echte Befreiung ist! -, heißt die Devise, wer mit mir Krieg haben will, bekommt ihn.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#88
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Anami

Du kannst das Stänkern einfach nicht lassen, was?

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#89
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1009 Beiträge, 234x hilfreich)

Ich verstehe es trotzdem nicht. Wenn dieser Vertrag bei jedem Dienstwagen neu geschlossen wird, dann kann Dir natürlich jetzt auch ein anderer Vertrag vorgelegt werden. Und die Vertragsinhalte können neu ausgehandelt werden. Ich sehe die Chancen vor Gericht immer mehr schwinden...

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#90
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Der Vertrag wird nicht bei jedem neuen Fahrzeug neu geschlossen.

Es muss jedes Mal einen neuen Vertrag geben, weil die Eckdaten des jeweiligen Fahrzeugs darin festgehalten werden.

Aber die Konditionen bleiben normalerweise immer dieselben.

Meiner Meinung nach müssen die das auch, denn sonst wäre das ja wiederum eine einseitige Vertragsänderung.

Tatsächlich ist es so, dass die Dienstwagenüberlassungsverträge in den knapp 20 Jahren ausnahmslos zum Vorteil der Arbeitnehmer geändert wurden. Allerdings nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern weil man eingesehen hat, dass verschiedene Klauseln nicht rechtskonform waren.

Die ersten vertraglichen Verschlechterungen bei Dienstfahrzeugen erlebe ich jetzt beim sechsten Firmenwagen.

Und bisher habe ich noch nicht herausfinden können, ob die Klauseln jetzt jeder bekommt.

Bei einer Klausel wurde mir wörtlich gesagt: "Daran sind Sie und Herr S. schuld!"

Herr S. ist ein anderer Langzeitkranker, der das Auto erst nach mehreren Monaten statt nach sechs Wochen abgeben musste.

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