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Gehaltserhöhung zurückgezogen

27. Mai 2020 Thema abonnieren
 Von 
fb547659-28
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)
Gehaltserhöhung zurückgezogen

Hallo zusammen,

ich habe folgende Situation:

Am 05.03.2020 hatte ich ein Personalgespräch, in welchem mir eine Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 zugesprochen wurde.
Da ich jemand bin, der auf "Nummer sicher" gehen möchte, habe ich am 12.03.2020 eine E-Mail an unseren Geschäftsführer geschickt, in welchem ich darum gebeten habe, dass er mir bitte die in unserem am 05.03.2020 stattgefundenem Gespräch vereinbarten Konditionen bestätigen soll.
Immerhin sind mündliche Vereinbarungen sehr schwer nachzuweisen.

"Sehr geehrter .....,
bezugnehmend auf unser Personalgespräch vom 05.03.2020, möchte ich Sie darum bitten, die hier aufgeführten vereinbarten Konditionen zu bestätigen:

- Gehaltserhöhung um xxx EUR (von x.xxx EUR auf x.xxx EUR mntl.) ab dem 01.06.2020.

Noch am gleichen Tag habe ich eine Rückmeldung erhalten:
"Ja, und ich hoffe, dass die Kooperation weiterhin so gut läuft wie bisher."

Nun hat mir der Personalleiter gesagt, dass es keine Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 gibt, da wir uns nun in Kurzarbeit befinden.

Wir haben zum 01.04.2020 Kurzarbeit angemeldet (wurde erst am 30. März bekannt gegeben).
Also deutlich nachdem die Gehaltsverhandlung stattgefunden hat.

Laut Personalleiter, hätte Unser GF einen "Antrag" an unser Mutterkonzern in Korea stellen müssen, damit die Gehaltserhöhung genehmigt ist, WOVON ICH NICHTS WUSSTE, was mir aber prinzipiell auch egal sein kann, weil unser GF in Deutschland die Handlungsvollmacht hat, oder?

Ich habe gesagt, dass ich das nicht akzeptiere und Anspruch auf die Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 habe - gerne aber kompromissbereit bin. (verschieben der Gehaltserhöhung / Rückwirkend nachzahlen / Stundenausgleich, etc.)

Hier wurden alle Vorschläge abgelehnt.

Hat hier irgendwer schon eine ähnliche Situation gehabt?
Ich gehe davon aus, dass ich ab dem 01.06.2020 Anspruch auf die Gehaltserhöhung habe, auch wenn zum 01.04.2020 Kurzarbeit angemeldet wurde. Immerhin hat die Verhandlung bereits Anfang März stattgefunden und wurde auch dementsprechend von der GF bestätigt.

Vielen lieben Dank im Voraus!

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30 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25924 Beiträge, 4874x hilfreich)

Zitat (von fb547659-28):
Ich habe gesagt, dass ich das nicht akzeptiere und Anspruch auf die Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 habe
Woraus leitest du deinen Anspruch ab? Hoffentlich nicht nur aus dem Gespräch und der e-mail-Kommunikation?
Zitat (von fb547659-28):
Hat hier irgendwer schon eine ähnliche Situation gehabt?
Ich nicht, aber ich weiß, dass man sehr selten solch mündliche Zusagen auch durchgesetzt bekommt.
Korea als Mutter ist dabei völlig irrelevant.
Ob der GF in D Handlungsvollmacht hat und DAS allein entscheiden kann, wird evtl. der PL sehr genau wissen.
Zitat (von fb547659-28):
wurde auch dementsprechend von der GF bestätigt.
Bestätigt?
Zitat (von fb547659-28):
Ja, und ich hoffe, dass die Kooperation weiterhin so gut läuft wie bisher."
Aus dem ---Ja--- leitest du den Anspruch ab?

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
fb547659-28
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hey,

danke für deine Rückmeldung.

Naja, prinzipiell leite ich schon aus dem Gespräch und der darauf basierten Bestätigung via E-Mail ab.

Wenn ich ihn um eine schriftliche Bestätigung der vereinbarten Konditionen, gültig zum 01.06.2020 via E-Mail bitte, sollte dies doch als Zusage ausreichend sein, oder irre ich mich da?
Ich bin bisher zumindest der Meinung gewesen, dass auch eine mündliche bzw. in diesem Fall sogar noch schriftliche Bestätigung von einem Geschäftsführer, auch wenn es eine E-Mail ist, gültig sein sollte?
Es gab eine persönliche Verhandlung und eine Bestätigung der Vereinbarung. Gilt sowas nicht noch immer wie ein Vertrag?

"Sehr geehrter .....,
bezugnehmend auf unser Personalgespräch vom 05.03.2020, möchte ich Sie darum bitten, die hier aufgeführten vereinbarten Konditionen zu bestätigen:

- Gehaltserhöhung um xxx EUR (von x.xxx EUR auf x.xxx EUR mntl.) ab dem 01.06.2020..."

So in etwa stand es in der E-Mail.
Daraufhin kam eben die Antwort "Ja, und ich hoffe, dass die Kooperation weiterhin so gut läuft wie bisher.", was ich als "Bestätigung" der vereinbarten Konditionen betrachte.

Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege - bin für jede Hilfe dankbar!

Vielen lieben Dank im Voraus!

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
cirius32832
Status:
Master
(4898 Beiträge, 1176x hilfreich)

Corona und Kurzarbeit macht in vielen Bereichen etwas zugesagtes nicht mehr sicher. Da müssen wir alle durch. Ich würde die Zeit abwarten und nach der Kurzarbeit und evtl. etwas Puffer das Thema neu angehen.

Signatur:

https://www.antispam-ev.de

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
fb547659-28
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke auch dir für deine Rückmeldung.

Deshalb habe ich ihm ja die Vorschläge entgegengebracht, die ganze Sache zu verschieben.
Die Sache ist hier dann eben auch, dass die Kurzarbeit bei uns bis zum 31.12. angemeldet wurde und diese auch GARANTIERT bis dann durchgezogen wird, weil man dies als "Sparmaßnahme" wahrgenommen hat.

Bin mir auch eigentlich recht sicher, dass ich nicht mehr lange in diesem Unternehmen sein möchte, weshalb mir das "Verhältnis" zwischen AG/AN im Endeffekt auch gleich ist.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25924 Beiträge, 4874x hilfreich)

Zitat (von fb547659-28):
Naja, prinzipiell leite ich schon aus dem Gespräch und der darauf basierten Bestätigung via E-Mail ab.
Ja, ich verstehe, dass du das so siehst. Etwas anderes hast du nicht.
Dass nun alles nicht mehr geht, weil Corona+Kurzarbeit und weil die Mutter in Korea das grundsätzlich erst abnicken muss? Akzeptierst du nicht?
Zitat (von fb547659-28):
sollte dies doch als Zusage ausreichend sein, oder irre ich mich da?
Da dir der PL schon erklärt hat, dass solche Zusagen wohl nicht einfach so durchgehen---nehme ich an, dass DER das weiß.
Zitat (von fb547659-28):
Gilt sowas nicht noch immer wie ein Vertrag?
Das wird letztlich wohl nur ein Gericht entscheiden.

Aber: WAS hat er dir bestätigt?---Er hat doch geantwortet:
Zitat (von fb547659-28):
Ja, und ich hoffe, dass die Kooperation weiterhin so gut läuft wie bisher
Wenn ich das mal ganz salopp übersetzen darf, heißt das: Toller Mitarbeiter, da kann man noch öfter ein Würstchen hinhängen, der hüpft danach und kooperiert

Sorry, Wiederholungen ändern doch nichts daran, dass du bisher keine Gehaltserhöhung hast und auch noch keine zurückgezogen wurde.
Du hattest ein Gespräch und dann e-mail-Konversation.

Frage: Warum hast du mit dem PL gesprochen?

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
fb547659-28
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat:
Ja, ich verstehe, dass du das so siehst. Etwas anderes hast du nicht.
Dass nun alles nicht mehr geht, weil Corona+Kurzarbeit und weil die Mutter in Korea das grundsätzlich erst abnicken muss? Akzeptierst du nicht?


Naja, erfordert es mehr als eine mündliche Bestätigung und darauf folgende schriftliche Bestätigung?
Und das andere mit Korea... Für mich ist unser GF in Deutschland der, der Entscheidungen trifft - was hintenrum passiert, hat mich prinzipiell nichts anzugehen.
Selbst, wenn unser PL / GF einen Antrag nach Korea hätte stellen müssen (interne Richtlinien, oder was auch immer), hätte er mir ja niemals eine Zusage geben dürfen, die so, wie sie da steht ja wirksam sein sollte?

Zitat:
Da dir der PL schon erklärt hat, dass solche Zusagen wohl nicht einfach so durchgehen---nehme ich an, dass DER das weiß.

Der weiß das leider nicht... Die haben keinerlei Ahnung von Gesetzen / Rechte / Pflichten in Deutschland und interessieren sich auch null dafür.
Wenn man manch rechtswidrige Mails von ihm geschickt bekommt, kann man sich nur an den Kopf fassen :-)

Zitat:
Aber: WAS hat er dir bestätigt?---Er hat doch geantwortet:

Viel Spielraum ist hier ja nicht, oder?
Auf die Frage, ob er mir die Konditionen, die wir am xx.xx.xx vereinbart haben, bestätigen kann - und dann eben die Auflistung.

Zitat:
Wenn ich das mal ganz salopp übersetzen darf, heißt das: Toller Mitarbeiter, da kann man noch öfter ein Würstchen hinhängen, der hüpft danach und kooperiert


Bin definitiv ein toller Mitarbeiter, aber das mit der Karotte vor die Nase halten, lasse ich nicht mit mir machen :-) Ich kooperiere mit meinen Kollegen, weil ich prinzipiell erstmal möchte, dass "meine" Arbeit einwandfrei läuft - was nebenbei passiert, okay.
Hüpfe aber eher nach keiner Pfeife und lasse mich auch nicht von irgenwas baiten.

Zitat:
Frage: Warum hast du mit dem PL gesprochen?

Weil der GF sich weigert mit seinen Mitarbeitern zu kommunizieren bzw. nur das nötigste spricht und eher auf Distanz geht - besonders was nun Personalgespräche und Gehaltsangelegenheiten betrifft, weil er weiß, dass er in diesem Fall mit seiner Bestätigung Mist gebaut hat.
Wir sind ein 20 (?) Mann Unternehmen - find ich ein wenig komisch.. Koreanische Kultur halt.

Im Endeffekt ist mir auch das "AG" / "AN" Verhältnis egal, da ich sowieso in Erwägung ziehe mich anderweitig umzuschauen.
Hier geht es am Ende tatsächlich nur um die Frage: "Muss ich bis dahin auf das Geld verzichten, oder habe ich Anrecht?"

Vielen lieben Dank für deine Unterstützung!


0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105893 Beiträge, 37837x hilfreich)

Zitat (von fb547659-28):
Nun hat mir der Personalleiter gesagt, dass es keine Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 gibt, da wir uns nun in Kurzarbeit befinden.
#Es wäre mir neu, das sich das aussxhließen soll.
Man möge das doch bitte man substantiiert erklären.



Zitat (von Anami):
Dass nun alles nicht mehr geht, weil Corona+Kurzarbeit und weil die Mutter in Korea das grundsätzlich erst abnicken muss?

Es geht, man will nur nicht, Und das abnicken in Korea ist so relevant wie der Sack Reis der umfällt.



Zitat (von Anami):
Akzeptierst du nicht?

Was soll diese Frage? Nicht gelesen oder nicht verstanden was der TE schreibt?



Zitat (von Anami):
Aber: WAS hat er dir bestätigt?

Stimmt, befand sich die vorherige Mail in der beantworteten Mail oder ist ein entsprechender (zeitlicher) Zusammenhang gegeben?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

2x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
fb547659-28
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Harry,

danke für deine Rückmeldung.

Zitat:
#Es wäre mir neu, das sich das aussxhließen soll.
Man möge das doch bitte man substantiiert erklären.


Ich kann dir genau sagen, wo das Problem ist:
Weil unser GF über meine bereits zugesagte Gehaltserhöhung einen Antrag in Korea stellen "muss", funktioniert das nicht, weil er in der koreanischen Kultur "sein Gesicht verlieren" würde, was heißt, dass seine weiteren "Karrierechancen" gefährdet sein könnten und man ja auch an sich denken müsse.
Aber ebenso muss ich auch an mich denken.
Wieso die alles an unser Mutterkonzern in Korea berichten / beantragen müssen, verstehe ich bis heute nicht so ganz - weil es auch nicht wirklich Sinn ergibt, da unser GF für alles, was er veranstaltet Sorge tragen muss & die Koreaner ihn auch nicht retten können, wenn er Mist macht.

Zitat:
Es geht, man will nur nicht, Und das abnicken in Korea ist so relevant wie der Sack Reis der umfällt.

Das denke ich eben auch. Man will nur nicht, weil man Angst davor hat "sein Gesicht zu verlieren".
Aber das ist mehr oder weniger nicht mein Problem, wenn sie irgendwelche Informationen an Korea weitergeben müssen.
Beeinträchtigen sollte es im Endeffekt meiner Meinung nach mich aber nicht. Immerhin hat Korea mir gegenüber null zu melden.

Zitat:

Stimmt, befand sich die vorherige Mail in der beantworteten Mail oder ist ein entsprechender (zeitlicher) Zusammenhang gegeben?

Es gab eine Einladung via E-Mail mit der Überschrift "Einladung zum Personalgespräch" - so eine typische GMail - Kalender Einladung E-Mail eben.
Diese E-Mail ging von unserem PL aus an mich und meinen GF.
Am 05.03. um 15:30 hat das Gespräch stattgefunden, in welchem es um Eindruck, Bewertung, etc. ging und sich bis zur Gehaltserhöhung entwickelt hat (welche von mir ausgegangen ist.)
Diese wurde am 05.03. noch mündlich vom GF akzeptiert.
Da ich immer etwas für "mich" will, um eben auf der sicheren Seite zu sein und damit keiner sagen kein, "nein, das habe ich nie gesagt", habe ich mir eben eine Woche später (12.03.) eine E-Mail (Antwort auf Einladung zum Personalgespräch vom 05.03.) an meinen GF und PL geschickt, mit der BItte, dass mir die am 05.03. im Gespräch vereinbarten Konditionen, inkl. Auflistung der Vereinbarungen (gültig zum 01.06.2020) nochmal schrifltich bestätigt werden.
Die schriftliche Bestätigung vom GF erfolgte ca. 45 Minuten später.
Da hier auch eine Woche dazwischen gelegen hat, bin ich mir auch recht sicher, dass der GF wusste, was er tut, andernfalls hätte er mir auch mitteilen können, dass er das noch nicht bestätigen kann, weil warum auch immer.

Danke für deine Unterstützung!

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105893 Beiträge, 37837x hilfreich)

Zitat (von fb547659-28):
weil er in der koreanischen Kultur "sein Gesicht verlieren" würde,

Das ist der Hauptgrund für die Verweigerung. Juristisch aber nicht relevant.



Zitat (von fb547659-28):
bin ich mir auch recht sicher, dass der GF wusste, was er tut,

Doch, bist Du (gezwungenermaßen).


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
fb547659-28
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Wenn ich nun so zwischen den Zeilen lese, sehe ich das richtig, dass ich ein Anrecht auf diese Gehaltserhöhung habe?
Falls ja, wie "sicher" kann man sich da sein?

Danke im Voraus & eine angenehme Nacht!

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105893 Beiträge, 37837x hilfreich)

Zitat (von fb547659-28):
Wenn ich nun so zwischen den Zeilen lese, sehe ich das richtig, dass ich ein Anrecht auf diese Gehaltserhöhung habe?

Ja



Zitat (von fb547659-28):
Falls ja, wie "sicher" kann man sich da sein?

Vor Gericht und auf See ist man in Gottes Hand ...
Alles steht und fällt mit der Güte der Nachweise und der Güte der Argumente.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Kalanndok
Status:
Lehrling
(1387 Beiträge, 223x hilfreich)

Wenn man wirklich so ein guter Mitarbeiter ist, dann kann man den GF mit den Worten "Ich hätte gerne einen Vertragspartner, der sich an seine Zusagen hält. Bitte ein Zwischenzeugnis ausstellen." auf die Situation hinweisen.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25924 Beiträge, 4874x hilfreich)

Zitat (von fb547659-28):
Na ja, erfordert es mehr als eine mündliche Bestätigung und darauf folgende schriftliche Bestätigung?
Gern nochmal: Ich sehe keine schriftliche Zusage zu xx€ mehr ab 1.6. Denn es ist nichts mit Gehaltserhöhung zurückgezogen. Höchstens: Eine im Mitarbeitergespräch mündlich gegebene Zusage wird nun nicht eingehalten.

Ich wiederhole gern auch: Es gab außer einem MA-Gespräch und einer *Zusage/Absprache*und deiner *Rückfrage/Bestätigungsbitte* und der *Antwort des GF* ---genaugenommen nichts.
Noch nicht mal ein Protokoll über das MA-Gespräch.
Wenn du meinst, daraus einen Anspruch bzw. ein Anrecht durchsetzen zu können, kannst du das gern versuchen. Die Wege sind dir klar?

Ein Unternehmen mit einer *Mutter* in Korea hat ganz sicher Spielregeln einzuhalten, die unabhängig von der Pandemie-Situation gelten... und wenn es nur die Gesichtswahrung sei. Wenn der GF Mist gebaut hat, bedeutet das nicht, dass du nun ab Juni mehr Gehalt zu bekommen hast.

Ob in Korea ein Sack Reis umfällt, ist vielleicht für @HvS nicht relevant.
Über die *GF-Bestätigung* via mail kann man endlos streiten---Oder lässt es ein Gericht entscheiden. Oder sucht sich einen anderen Job.
Zitat (von fb547659-28):
Man will nur nicht, weil man Angst davor hat "sein Gesicht zu verlieren". Aber das ist mehr oder weniger nicht mein Problem,
Sorry, jetzt im Moment ist es aber gerade zu deinem Problem geworden--- denn du willst etwas und der GF hat Angst vor der koreanischen Mutter.

Du hast hier gefragt und obwohl ich nicht in solcher Situation bin oder war, habe ich dir meine Sicht dargelegt.
So ist das in einem Forum. Andere User erklären das auf ihre Weise. Da kann man dann gern auch zwischen den Zeilen lesen und sich nochmal bestätigt fühlen... Geht alles. Sogar ich verstehe das.

ps
man muss gar keine Mutter in Korea haben. Auch in dt. Unternehmen mit vielen Hierarchie-Ebenen ist das Usus. Jährlich oder halbjährlich festgelegte Bewertungs-Intervalle (Leistungsgespräche). Kluge bzw. erfahrene Vorgesetzte holen sich vorab die Freigaben zu Zugaben an Geld/Incentivs. Oder sie bekommen sie gleich von oben *verordnet*. Damit erübrigt sich solch ein Gehampel wie bei dir...

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9683 Beiträge, 3991x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ob in Korea ein Sack Reis umfällt, ist vielleicht für @HvS nicht relevant.


Ob der Mutterkonzern in Korea oder in der Antarktis sitzt ist aber vollkommen irrelevant.
Eine interne "Verfahrensanweisung" setzt deutsches Recht nicht außer Kraft.

Zitat (von Anami):
Ich sehe keine schriftliche Zusage zu xx€ mehr ab 1.6.....
Es gab außer einem MA-Gespräch und einer *Zusage/Absprache*und deiner *Rückfrage/Bestätigungsbitte* und der *Antwort des GF* ---genaugenommen nichts.


1. Absprache
2. Bitte um Bestätigung
3. Bestätigung der Absprache durch den GF

Darf man fragen wo Dir da das Entscheidende fehlt?

Zitat (von Anami):
Oder sie bekommen sie gleich von oben *verordnet*. Damit erübrigt sich solch ein Gehampel wie bei dir...


Wie viel weiter hoch, als bis zum Geschäftsführer, wo der TE war, willst Du denn?

-- Editiert von spatenklopper am 28.05.2020 11:46

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105893 Beiträge, 37837x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Gern nochmal: Ich sehe keine schriftliche Zusage zu xx€ mehr ab 1.6.

Ja und?



Zitat (von Anami):
Höchstens: Eine im Mitarbeitergespräch mündlich gegebene Zusage wird nun nicht eingehalten.

Aha, in Deiner Welt darf man das also mal einfach so? Vertragliche Vereinbarungen brechen?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5277 Beiträge, 2422x hilfreich)

Es liegt eine Vereinbarung über eine Lohnerhöhung zum 1.6. vor. Sogar per eMail bestätigt.

Wenn dieser Lohn nicht zum fälligen Termin gezahlt wird, geht man zum Arbeitsgericht und erhebt Lohnklage.

Und weder Corona, noch der Gesichtsverlust, noch das in Korea ein Sack Reis zustimmen muss ändern etwas daran.
Das einzige, wo ich persönlich nicht 100% sicher bin ist, ob die Kurzarbeit der Erhöhung entgegen steht (da ansonsten der AG ja allen Mitarbeitern zu Beginn der Kurzarbeit den Lohn erhöhen könnte), aber ich vermute einfach, dass der AG nur das Kurzarbeitergeld nach dem vorherigen Gehalt erstattet bekommt, und die Erhöhung daher reines Problem des AG ist.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25924 Beiträge, 4874x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Darf man fragen wo Dir da das Entscheidende fehlt?
Ist heute der UNO-Welttag der Wiederholungen?

Dann eben nochmal: Der GF kraft seiner Wassersuppe hat per mail geantwortet:
Zitat (von fb547659-28):
Ja, und ich hoffe, dass die Kooperation weiterhin so gut läuft wie bisher."

Ich sehe darin keine Bestätigung der Gehaltserhöhung zum 1.6.

und nochmal: Gern kann der TE seine vermeintlichen Ansprüche nach deutschem Recht an einem deutschen Arbeitsgericht versuchen durchzusetzen.

und auch: ICH will gar nicht. Weder hoch noch weg noch mehr Geld. Ich sehe hier lediglich keine Chancen für den TE.

Schreibe ich wirklich so undeutlich?
Warum schreibst du nicht, was der TE tun könne, um zu seinem vermeintlichen Anspruch/Anrecht zu kommen?

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9683 Beiträge, 3991x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dann eben nochmal: Der GF kraft seiner Wassersuppe hat per mail geantwortet:
Zitat (von fb547659-28):
Ja, und ich hoffe, dass die Kooperation weiterhin so gut läuft wie bisher."


Wenn ich die vorherige Mail der Wassersuppe an den Geschäftsführer genauso geflissentlich ignoriere wie Du es offensichtlich tust, komme ich zum selben Ergebnis.
Allerdings war die Mail des GF eine direkte Antwort auf die Wassersuppenmail, in der nochmals alle besprochenen Einzelheiten aufgeführt wurden.
Was daran nicht eindeutig oder unverständlich sein soll verstehst offenbar nur Du udn bist auch nicht gewillt Deine Meinung zu erläutern.

Zitat (von Anami):
Schreibe ich wirklich so undeutlich?


Nein, nur unverständlich.

Zitat (von Anami):
Warum schreibst du nicht, was der TE tun könne


Weil ich DIR eine Frage gestellt habe um eventuell noch Deine Sichtweise nachvollziehen zu können.

-- Editiert von spatenklopper am 28.05.2020 13:50

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25924 Beiträge, 4874x hilfreich)

@spatenklopper
Sorry, aber ich meine, ich ignoriere hier nichts.
Und fast immer bin ich gewillt, meine Meinung zu erläutern. Auch hier habe ich das mehrfach getan, bis andere User die Augen verdrehen. Dass die koreanische Mutter irrelevant ist, schrieb ich schon in meiner ersten Antwort.

Aus dem EP:

Zitat (von fb547659-28):
Am 05.03.2020 hatte ich ein Personalgespräch, in welchem mir eine Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 zugesprochen wurde.
Das war das Gespräch zwischen TE und GF. Terminiert vom PL.
Zitat (von fb547659-28):
Sehr geehrter ....., bezugnehmend auf unser Personalgespräch vom 05.03.2020, möchte ich Sie darum bitten, die hier aufgeführten vereinbarten Konditionen zu bestätigen:
- Gehaltserhöhung um xxx EUR (von x.xxx EUR auf x.xxx EUR mntl.) ab dem 01.06.2020.
Um sicher zu sein/sich nicht auf mdl. ohne Zeugen zu verlassen, hat der TE dieses an den GF gemailt.
Zitat (von fb547659-28):
Noch am gleichen Tag habe ich eine Rückmeldung erhalten: "Ja, und ich hoffe, dass die Kooperation weiterhin so gut läuft wie bisher."
---> Das habe ich mehrfach gelesen.

In #2 wurde vom TE beides wiederholt. Sowohl das Gespräch, und die Rückversicherungs-Mail an den GF sowie dessen Rückantwort am selben Tag auch per Mail. Alles nochmals erwähnt.

Dann nochmal in #8 vom TE dargestellt und beschrieben. Für mich das gleiche wie in EP und #2

Ich hatte weiter oben gefragt, ob der TE aus dem ---JA--- den Anspruch erkennt. Das tut er offenbar. Ich nicht.

Zitat (von spatenklopper):
alle besprochenen Einzelheiten aufgeführt wurden.
Das habe ich nicht ignoriert, sondern berücksichtigt.
Aus meiner Sicht sind die besprochenen Einzelheiten die Gehaltserhöhung um x€ (d.h. von x auf y pro Monat) und ab dem 1.6.2020.

Welche weitere besprochenen Einzelheiten sollte ich hier übersehen oder gar ignoriert haben?

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
-Laie-
Status:
Wissender
(14966 Beiträge, 5577x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Höchstens: Eine im Mitarbeitergespräch mündlich gegebene Zusage wird nun nicht eingehalten.
Ich sehe das anders. Es wird ein Vertragszusatz zum 01.06 verhandelt. Dieser wurde mündlich geschlossen und per Mail bestätigt. Der MA hat ein Anrecht auf diese Gehaltserhöhung.

Zitat (von Anami):
Ein Unternehmen mit einer *Mutter* in Korea hat ganz sicher Spielregeln einzuhalten, die unabhängig von der Pandemie-Situation gelten...
Diese Spielregeln sind aber völlig irrelevant. Die GF in D ist nach deutschem Recht handlungsbevollmächtigt. So ist das nun mal als Geschäftsführung. Verträge sind einzuhalten.

Signatur:

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0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25924 Beiträge, 4874x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
So ist das nun mal als Geschäftsführung. Verträge sind einzuhalten.
Ja, das sehe ich auch so.
Zitat (von -Laie-):
Es wird ein Vertragszusatz zum 01.06 verhandelt.
Das sehe ich leider nicht.
Es gab über das MA- Gespräch, welches du als Verhandlung mit Vertragszusatz zum 1.6. bezeichnest, nicht ein einziges Papier/Protokoll, was auf so etwas wichtiges hinweisen würde.
Zitat (von -Laie-):
Die GF in D ist nach deutschem Recht handlungsbevollmächtigt.
Ja, gern und das ist auch gut so. Man liest oben, wie er handelt.

Ich kann leider keinen Vertrag sehen, nicht ein Zipfelchen.
Der AG wird in einem gerichtl. Verfahren evtl. darstellen, was da *verhandelt* wurde.
Der TE als Kläger wird die beiden mails als Munition mitbringen.

Zitat (von fb547659-28):
Es gab eine Einladung via E-Mail mit der Überschrift "Einladung zum Personalgespräch" - so eine typische GMail - Kalender Einladung E-Mail eben. Diese E-Mail ging von unserem PL aus an mich und meinen GF. Am 05.03. um 15:30 hat das Gespräch stattgefunden, in welchem es um Eindruck, Bewertung, etc. ging und sich bis zur Gehaltserhöhung entwickelt hat (welche von mir ausgegangen ist.)
Diese wurde am 05.03. noch mündlich vom GF akzeptiert.
Wenn das und die beiden mails ein Vertrag nach deutschem Recht ist ?--- dann auf zum Gericht.

------------------------------------------------------

Das mit dem Sack koreanischer Mütter---o.s.ä.---- kann ja gern endlich mal eingesackt und versenkt werden.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
fb547659-28
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo!

Danke für diese ganzen Rückmeldungen!
Und ich sehe auch, dass die Ansichten hier auseinander gehen, bin zZ jedoch auch auf der Seite, dass der Anspruch eben besteht, s. u.

Zitat (von Anami):
Ich hatte weiter oben gefragt, ob der TE aus dem ---JA--- den Anspruch erkennt. Das tut er offenbar. Ich nicht.

Wieso kannst du aus dem "Ja" keinen Anspruch erkennen?
Meiner Ansicht nach ist das ein eindeutiges Zustimmen auf meine zuvor verfasste E-Mail bzgl. der zum 01.06.2020 vereinbarten Gehaltserhöhung um xxxx EUR.

Zitat (von Anami):
Wenn das und die beiden mails ein Vertrag nach deutschem Recht ist ?--- dann auf zum Gericht.


Ich stehe nun ein wenig auf dem Schlauch, bzw. bin etwas verwirrt.
Inwieweit ist eine mündliche sowie schriftlich bestätigte Vereinbarung KEIN Vertrag nach dem deutschen Recht?

Soweit ich weiß, können Verträge schriftlich, mündlich oder durch schlüssiges Verhalten abgeschlossen werden, sofern nicht gesetzlich eine bestimmte Form vorgeschrieben wird.
Der Vertrag entsteht letztendlich auch durch die beidseitige Willenserklärung -> Ich frage an, er akzeptiert. Willenserklärung von beiden Seiten. Mündlich und schriftlich.
Und was Gehaltsverhandlungen angeht, gibt es gesetzlich keine bestimmten Formen.
Mündliche Verträge sind ohne Zeugen gar nicht nachweisbar.
Und der schrifltiche Vertrag muss auch keine bestimmte Form haben, oder sieht es bei E-Mailverkehr anders aus?


Die "Zusage" der Gehaltserhöhung nochmal zusammengefasst:

1. Einladung zum Personalgespräch erhalten
2. Personalgespräch
3. Gehaltsverhandlung im Personalgespräch
4. Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 im Personalgespräch zugesprochen bekommen (Vertrag kommt mündlich zu Stande)
5. Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 am 12.03.2020 von meinem Geschäftsführer, mit welchem das Personalgespräch am 05.03.2020 stattgefunden hat, SCHRIFTLICH bestätigen lassen. Hier wurde mit dem "Ja" auch ganz klar die vereinbarte Gehaltserhöhung bestätigt, da dies als direkte Antwort auf die Bitte um Bestätigung war, es gab von seiner Seite aus auch kein "wenn und aber", sondern ein klares "Ja" - ohne Diskussionen. (Vertrag ist nun auch schriftlich erfolgt)

Side notes:
1. Die Einladung zum Personalgespräch ging von unserem Personalleiter an mich und meinen Geschäftsführer.
2. Am Personalgespräch haben mein Personalleiter, Geschäftsführer und ich teilgenommen.
3. Die E-Mail mit der BItte um Bestätigung der vereinbarten Konditionen (Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 um xxxx Euro) ging an meinen Geschäftsführer und Personalleiter, als "Antwort-Mail" auf die "Einladung zum Personalgespräch".
4. Die Antwort von meinem Geschäftsführer kam am gleichen Tag auf meine Bitte um Bestätigung auf die "Einladung zum Personalgespräch"-Mail.
Hierbei handelt es sich also um einen "reibungslosen" E-Mailverkehr, welcher die vereinbarte Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 beinhaltet hat sowie die darauffolgende Bestätigung des Geschäftsführers.


Vielen lieben Dank für eure Unterstützung!!! :)

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#23
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105893 Beiträge, 37837x hilfreich)

Zitat (von fb547659-28):
Soweit ich weiß, können Verträge schriftlich, mündlich oder durch schlüssiges Verhalten abgeschlossen werden, sofern nicht gesetzlich eine bestimmte Form vorgeschrieben wird.

Man hat noch "textlich" vergessen, aber sonst stimmt es.

Das der User Anami das ignoriert ist mir nicht verständlich.



Zitat (von fb547659-28):
Mündlich und schriftlich.

Auch schriftlich? Es gibt also mehr als nur mündlich und E-Mail?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#24
 Von 
-Laie-
Status:
Wissender
(14966 Beiträge, 5577x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ich kann leider keinen Vertrag sehen, nicht ein Zipfelchen.
Ich sehe hier einen mündlichen Vertrag der durch Textform bewiesen werden kann. Mir ist völlig unverständlich was du hier schreibst. Es ist einfach nur falsch. Ein Arbeitsvertrag, auch Zusätze zu diesem, können mündlich vereinbart werden und sind rechtlich bindend.

Signatur:

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#25
 Von 
fb547659-28
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von fb547659-28):
Mündlich und schriftlich.

Auch schriftlich? Es gibt also mehr als nur mündlich und E-Mail?


Momentan sehe ich die Bestätigung in der E-Mail als "schriftlich" an...

Zitat (von fb547659-28):
Und der schrifltiche Vertrag muss auch keine bestimmte Form haben, oder sieht es bei E-Mailverkehr anders aus?


Wie geschrieben, weiß ich eben nicht, ob die Bestätigung via E-Mail bereits als "schriftlicher Vertrag" gilt.
Oder gilt hier als "schriftlicher Vertrag" tatsächlich nur die reine Papierform?

Was mich dann aber ein wenig irritieren würde, weil immerhin geht man auch anderweitig digitale Verträge ein.
Zwar nicht unbedingt per Mail mit "Anfrage/Antwort", jedoch z. B. bei Abschluss von Käufen mit "möchten Sie zahlungspflichtig bestellen?" "Ja/Nein".

Aber Fakt ist doch, dass diese Bestätigung per E-Mail irgendeinen "Wert" haben muss, oder nicht?

Vielen lieben Dank!


-- Editiert von fb547659-28 am 29.05.2020 08:49

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#26
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25924 Beiträge, 4874x hilfreich)

Zitat (von fb547659-28):
bin zZ jedoch auch auf der Seite, dass der Anspruch eben besteht,
Nicht verwunderlich. Meist ist der Fragesteller auf dieser Seite. ;)
Zitat (von fb547659-28):
Wieso kannst du aus dem "Ja" keinen Anspruch erkennen?
Weil da nicht nur ein --JA-- steht. Er hat auch nicht geschrieben: Ja, hiermit bestätige ich Ihnen gern die Vereinbarung gem. Gespräch vom xx. und Ihre e-mail vom xx zur Gehaltsanpassung.
Zitat (von fb547659-28):
Meiner Ansicht nach ist das ein eindeutiges Zustimmen
Längst verstanden. Meiner Ansicht nach nicht.
Du musst nicht immer wieder auf dem Schlauch stehen: Entweder gilt das als *Vertrag* oder nicht. uU kann das Arbeitsgericht das als solchen zu *wirksam* erklären. Oder nicht.
Natürlich können Verträge unterschiedlich sein. Es geht hier nur um das, was du hast.
Zitat (von fb547659-28):
Mündliche Verträge sind ohne Zeugen gar nicht nachweisbar.
Eben. Du hast e-mails. Die sind ja unbestritten schriftliche Belege.
Dein AG hat abgelehnt, hat auch zeitliche Verschiebung nicht akzeptiert. Hat er dir das evtl. sogar verschriftlicht gegeben?
Zitat (von fb547659-28):
2. Am Personalgespräch haben mein Personalleiter, Geschäftsführer und ich teilgenommen.
Achso? Das las ich bisher nur als 2er-Gespräch. Der PL war also dabei und hat kein Protokoll geführt? Nicht einmal über das MA-Gespräch allgemein? Dann gäbe es evtl. einen Zeugen und mehr Schriftliches.
-----------------------------------------------------
Zitat (von -Laie-):
Mir ist völlig unverständlich was du hier schreibst. Es ist einfach nur falsch.
Entweder unverständlich oder falsch. Gern nochmal: Ich sehe in dem, was der TE da hat, keinen Zusatz zu seinem Arbeitsvertrag bez. Gehaltserhöhung.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105893 Beiträge, 37837x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Du hast e-mails. Die sind ja unbestritten schriftliche Belege.

Unfug, die können per Definition keine schriftliche Belege sein.
Ist hier aber egal, man hat Nachweise.



Zitat (von Anami):
Entweder unverständlich oder falsch.

Nein, Du schaffst tatsächlich beides ...



Zitat (von fb547659-28):
Oder gilt hier als "schriftlicher Vertrag" tatsächlich nur die reine Papierform?

Ja.



Zitat (von fb547659-28):
Was mich dann aber ein wenig irritieren würde, weil immerhin geht man auch anderweitig digitale Verträge ein.

Ja, oder mündliche oder konkludente.



Zitat (von fb547659-28):
Aber Fakt ist doch, dass diese Bestätigung per E-Mail irgendeinen "Wert" haben muss, oder nicht?

So ist es.
Was für einen Wert diese Mails haben, erfährt man rechtssicher, wenn man die Gehaltserhöhung einklagt.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
fb547659-28
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Weil da nicht nur ein --JA-- steht. Er hat auch nicht geschrieben: Ja, hiermit bestätige ich Ihnen gern die Vereinbarung gem. Gespräch vom xx. und Ihre e-mail vom xx zur Gehaltsanpassung.


Worauf sollte das "Ja", denn noch erfolgen?

Meine E-Mail:
Sehr geehrter Herr xxx,

könnten Sie mir, bezugnehmend auf unser Personalgespräch am xx, den xx.xx.xxxx, noch die hier aufgeführten vereinbarten Konditionen bestätigen?

Erhöhung des Gehaltes um xxx,- EUR (von x.xxxx EUR auf x.xxx EUR mntl.) ab 01.Juni 2020

Vielen Dank im Voraus & einen angenehmen Tag!

Seine Antwort:

"Ja, und ich hoffe, dass die Kooperation weiterhin so gut läuft wie bisher."


Ich sehe hier ehrlich gesagt nicht sonderlich viel Spielraum für Interpretationen, wofür das "Ja" noch bestehen könnte - besonders im Zusammenhang mit dem darauffolgenden "Lob".


Zitat (von Anami):
Dein AG hat abgelehnt, hat auch zeitliche Verschiebung nicht akzeptiert. Hat er dir das evtl. sogar verschriftlicht gegeben?

Naja - es kam eine E-Mail mit dem Inhalt:
Wegen der Kurzarbeit wird die Gehaltserhöhung in diesem Jahr nicht gewährt.


And that's it. Keine weiteren Angaben.
Daraufhin habe ich ja erneut das Gespräch gesucht und mitgeteilt, dass ich mit dieser Aussage nicht einverstanden bin, weil wir eben die Gehaltserhöhung VOR der momentanen Situation vereinbart haben und es sich hier um keine Eventualitäten gehandelt hat, sondern eine klare Zusage.

Ab diesem Zeitpunkt lief alles nur noch über den Personalleiter, weil der GF wohl wusste, dass er Mist gebaut hat und sich bzgl. Gesprächen erstmal zurückgezogen hat.

Daraufhin habe ich ihm (PL) Vorschläge (per E-Mail) gemacht, wie man das dann eben anderweitig handhaben könnte, bzgl. Aufschieben zum neuen Termin unter Berücksichtigung von etwaigen Anpassungen (z. B. Arbeitsstunden/Woche reduzieren, etc.).
Vorschläge wurden abgelehnt wegen der momentanen Situation und weil man keine Anträge an Korea schicken könne.
Hier habe ich dann auch nochmal erwähnt, dass es für mich keine Rolle spielt, was Korea sagt, weil für mich nur entscheidend ist, was mir mein GF sagt - in diesem Fall die Gehaltserhöhung zum 01.06.2020.

Habe auch klar mitgeteilt, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt davon ausgehe, dass, wie besprochen, die Gehaltserhöhung zum 01.06.2020 umgesetzt wird, sofern keiner der Vorschläge in Frage kommt. (in der gleichen E-Mail wie die Vorschläge)

Zitat (von Anami):
Achso? Das las ich bisher nur als 2er-Gespräch. Der PL war also dabei und hat kein Protokoll geführt? Nicht einmal über das MA-Gespräch allgemein? Dann gäbe es evtl. einen Zeugen und mehr Schriftliches.

Also die Gehaltsverhandlung hat tatsächlich MÜNDLICH mit dem GF stattgefunden, in Anwesenheit vom PL.
Die mündliche Zusage kam hier auch vom GF.

Ob ein Protokoll geführt wurde, kann ich leider nicht sagen.
Hätte hier denn ein Protokoll seitens PL geführt werden müssen, oder ist das eine "kann" Angelegenheit?

Und wenn es um einen "Zeugen" bzgl. mündlicher Aussagen geht, kann man den PL in die Tonne hauen, weil er Koreaner ist und demzufolge voll hinter dem GF steht.

Danke euch!

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25924 Beiträge, 4874x hilfreich)

Zitat (von fb547659-28):
Wegen der Kurzarbeit wird die Gehaltserhöhung in diesem Jahr nicht gewährt.
Na sowas... es läppert sich. Also doch noch etwas *schriftliches*(was man lesen kann)... warum kommt das erst in #28.? War das für dich bisher nicht wichtig? Alle Achtung. :pc:

Deine Wiederholungen führen nur zu meiner wiederholten Antwort:
Wenn DU meinst, du hättest Anspruch/Anrecht--- dann geh DU zum Gericht. Dann klag DU das ein, was du meinst.

Und: Um evtl. nicht nochmal falsch verstanden zu werden: Ich gönne jedem tollen Mitarbeiter eine Gehaltserhöhung. Auch in Corona-Zeiten und egal, welche Mutter da noch sonstwo hockt.

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
fb547659-28
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Na sowas... es läppert sich. Also doch noch etwas *schriftliches*(was man lesen kann)... warum kommt das erst in #28.? War das für dich bisher nicht wichtig? Alle Achtung.


Wieso ist das relevant, ob dies schriftlich erfolgt ist?
Bereits im ersten Post habe ich erwähnt, dass mir mitgeteilt wurde, dass es aufgrund der Kurzarbeit keine Gehaltserhöhung gibt. Wüsste nicht warum es relevant ist, ob dies mündlich oder schriftlich getan wurde. In jedem Fall habe ich mitgeteilt, dass ich damit nicht einverstanden bin.

Da die Vereinbarung aber Wochen VOR dieser Information stattgefunden hat, sollte die Vereinbarung doch nach wie vor bindend sein?

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