Hallöchen zur späten Stunde.
Folgender Sachverhalt:
Ein Arbeitnehmer (sowie andere aus dem Team, jedoch andere Bereiche) bekommen mündlich mitgeteilt das Ende/Anfang des Jahres 21/22 eine weitere Gehaltserhöhung drin ist. Die letzte Datierte aus Sep/21 für den Arbeitnehmer.
Arbeitnehmer erhält mündlich angekündigt die Gehaltserhöhung für den Januar 22 und Anteilsmäßig Februar 22 (400 Brutto mehr), da er ab dort für 12 Monate in Elternzeit geht. Es erfolgte kein Schriftliches schreiben ( die Mühlen malen Langsam und so....)
September 22, Vorgesetzter bittet um ein Telefonat um sich zu erkundingen wie denn die Rückkehr (Feb23) geplant ist und lässt durchblicken das man nicht mehr "gebraucht wird",es wird hin und here Telefoniert bzgl. der Summe aber keine Einigung erzielt, Arbeitnehmer bittet daher um Schriftliche Eckdaten (für eine evtl. Beratung), folglich kommt ein formloses Angebot per Email mit den Abfindungsdetails.
Aus dem Gespräch ging nochmalig hervor wie denn der Aktuelle verdienst ist und keine 7 tagen Später, bei Auszahlung der Energiepauschale, wird plötzlich die Gehaltserhöhung aus Jan 22 und Feb 22 auf das davor erhaltene Gehalt zurück gestuft, so dass jetzt ein Minusbetrag für das Jahr 22 im Raum steht.
Sprich die Gehaltserhöhung wurde Korrigiert, Energiepauschale gibts nicht und ein Differenzbetrag steht im Raum.
Augenscheinlich , so vie Vermutung, wird hier versucht den in Elternzeitbefindlichen Arbeitnehmer (und mit einem Aufhebungsvertrag Angebot) das Leben sehr schwer zu machen.
Wie wäre die Rechtliche Einschätzung:
- Gehaltserhöhung wird zurückgenommen
- Differenzbetrag wird wie zurückgezahlt?!
- Zeitpunkt der Rücknahme ungewöhnlich
Wie würde man den Sachverhalt betrachten?
Gewohnheitsrecht? Vertrag kam durch 2 Zahlungen zustande?
Liebe Grüße
Gamba
Gehaltszahlung nach 7 Monaten "korrigiert"
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Zitat- Gehaltserhöhung wird zurückgenommen :
Welche Gehaltserhöhung? Da gab es einen Fehler in der EDV ...
Zitat- Differenzbetrag wird wie zurückgezahlt?! :
Das frage man den AG, wie er es gerne hätte.
Möglicherwiese einfach mit der Abfindung verrechnen ...
Zitat- Zeitpunkt der Rücknahme ungewöhnlich :
Warum?
Die ganze Zeit hat sich keiner das ganze angesehen, warum auch?
ZitatGewohnheitsrecht? :
Entgegen eines nicht aussterbenden Gerüchtes gibt es kein Gewohnheitsrecht.
Und wenn, dann würde 2x von 100x nicht ausreichend sein für "Gewohnheit".
ZitatWelche Gehaltserhöhung? Da gab es einen Fehler in der EDV ... :
1. Gesetz dem Falle es Bedarf einer persönlichen Mitteilung in Schriftform an die Zuständige Abteilung, wie wäre dann der Sachverhalt? Dann gäbe es ja eine MItteilung, ergo ein Zugeständniss zu der Mündlichen Aussage ggü. dem Arbeitnehmer
2. Wie sieht der Sachverhalt bzgl. Rückkehr aus Elternzeit aus, Selbe Position, Selbe Gehalt usw usf.
Da die bisherigen Konditionen nur Ruhten, wäre eine Änderung, OHNE Abklärung, ein "Vertragsbruch" zum Einstieg in die Elternzeit.
Sprich: Änderungen während der Elternzeit und ggf. Forderungen, wären doch dann demnach erst zu entrichten wenn das Arbeitsverhätlnis wieder aufgenommen wird, da eine zunehmende Verschlechterung Eintreten würde, weil eine Forderung von Summe X im Raum stehen würde.
liebe Grüße
Gamba
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ZitatGesetz dem Falle es Bedarf einer persönlichen Mitteilung in Schriftform an die Zuständige Abteilung :
Zumindest der Gesetzgeber sieht das nicht so vor, kann aber sein, das es vertraglich vorgesehen ist.
ZitatDann gäbe es ja eine MItteilung, ergo ein Zugeständniss zu der Mündlichen Aussage ggü. dem Arbeitnehmer :
Was findet sich denn im Wortlaut in der schriftlichen Mitteilung an die Zuständige Abteilung?
ZitatWas findet sich denn im Wortlaut in der schriftlichen Mitteilung an die Zuständige Abteilung? :
So noch nicht bekannt, ist aber in Klärung.
Zusätzlich zu dem o.g. Fall wurde der Arbeitsvertrag entsprechend gesichtet:
Zitat
"Ansprüche des Mitarbeters und der Firma aus dem Arbeitsverhältnis verfallen, wenn sie nicht spätestens innerhalb von 3 Monaten nach ihrer Fälligkeit schriftlich geltend gemacht werden."
Damit sollte der o.g. Sachverhalt wohl im Nirvana verschwinden.
Zahlung Januar/Februar, Forderung einbehalten im September. Sprich eine Differenz von 7 Monaten.
Liebe Grüße
Gamba
Zitat"Ansprüche des Mitarbeters und der Firma aus dem Arbeitsverhältnis verfallen, wenn sie nicht spätestens innerhalb von 3 Monaten nach ihrer Fälligkeit schriftlich geltend gemacht werden." :
Wenn das die ganze Klausel sein sollte, dann wäre sie nichtig.
ZitatWenn das die ganze Klausel sein sollte, dann wäre sie nichtig. :
Nein ist nicht die Ganze Klauser, nur die Ausschlagegebende Passage.
Zusätzlich noch enthalten : Ansprüche des AN und Kündigungschutzprozesse
Aber in dem o.g. Sachverhalt ist ja der AG in der Bringschuld und er hat seinen "Schaden" viel zu spät angemeldet.
Liebe Grüße
Gamba
Welchen Sinn macht es, wenn man hier als TE nicht alle Details aufdeckt, und man sowieso alles besser weiß?
ZitatWelchen Sinn macht es, wenn man hier als TE nicht alle Details aufdeckt, und man sowieso alles besser weiß? :
Hallo frannzwick, auch dir einen schönen Guten Tag.
Alle Details stehen oben im Startpost.
Und wieso besser weiß, ein Forum ist doch zum Austausch da und der hat bisher Stattgefunden.
Liebe Grüße
Gamba
ZitatSprich die Gehaltserhöhung wurde Korrigiert, Energiepauschale gibts nicht und ein Differenzbetrag steht im Raum. :
Augenscheinlich , so vie Vermutung, wird hier versucht den in Elternzeitbefindlichen Arbeitnehmer (und mit einem Aufhebungsvertrag Angebot) das Leben sehr schwer zu machen.
Wie wäre die Rechtliche Einschätzung:
- Gehaltserhöhung wird zurückgenommen
- Differenzbetrag wird wie zurückgezahlt?!
- Zeitpunkt der Rücknahme ungewöhnlich
1. Wieso gibt es keine Energiepauschale? Auf die haben Sie Anspruch. Sie haben doch im Jahr 2022 Gehalt/Elterngeld bezogen.
2. Eine Gehaltserhöhung ist nichts, was einseitig zurück genommen werden kann. Denn eine Gehaltserhöhung ist eine Änderung des Arbeitsvertrages und die kann der Arbeitgeber außerhalb der Änderungskündigung nicht einseitig durchsetzen. Entweder gab es eine Gehaltserhöhrung, oder eben nicht. Problem könnte natürlich der Beweis sein, da es wohl keine schriftliche Vereinbarung gibt. Gibt es aber eventuell Mails, Zeugen, Kollegen etc. ?
3. Für die Rückzahlung des Differenzvertrages, die der Arbeitgeber vielleicht von Ihnen fordert, gilt, dass Sie sich zunächst auf die Ausschlussfrist in der Klausel berufen können und dies auch tun sollten. Zwar könnte diese Klausel auf Grund des fehlenden Verwieses auf das Mindestlohngesetzt nicht sein, die Frage ist aber, ob der Arbeitgeber als Verwender der Klausel die Nichtigkeit der Klausel dem Arbeitnehmer entgegenhalten darf. Dies hat das BAG für völlig pauschale Klauseln bejaht. Wenn Ihr Zitat oben den vollständigen Text der Klausel darstellt, würde es im Ergebnis wohl schlecht aussehen. Aber: das muss der AG erstmal wissen und sich darauf berufen.
In diesem Punkt und der Frage der Gehaltserhöhung würde ich es im Übrigen auf einen Rechtsstreit ankommen lassen. In der Frage der Gehaltserhöhung wird der Arbeitgeber sich nämlich vor Gericht fragen lassen müssen, wieso er vorbehaltslos (2x) ein höheres Grundgehalt zahlt und erst später -als der Arbeitgeber sich trennen will- von einer Gehaltserhöhung nicht mehr wissen will. Hier wird sich der Arbeitgeber nicht einfach auf eine Irttum berufen können, sondern darlegen und im Zweifel beweisen müssen, wie und wo es zu dem Irrtum kam.
ZitatProblem könnte natürlich der Beweis sein, da es wohl keine schriftliche Vereinbarung gibt. Gibt es aber eventuell Mails, Zeugen, Kollegen etc. :
Erstmal Danke für deine Einschätzung, ich bin jetzt auch 3 Meter Klüger.
Es gab eine Meldung ans Personal bzgl. der Planung ein höheres Gehalt zu Genehmigen. (Gespräch Oktober '21)
Dies wurde dann für Jan im System hinterlegt. Nach Bekanntgabe meiner Elternzeit Ankündigung (Ende Nov), wurde dies wohl widderufen, aber nicht aus dem System entfernt. Dadurch kam es zu dieser Zahlung, welche jetzt bei der Planung für 2023 aufgefallen ist.
Personalabt. hat sich Mehrfach entschuldigt aber um an mein Geld zu kommen, muss wohl der Rechtsweg eingeschlagen werden.
So bestätigt in einem Telefonat und als Zeugin Anwesend war meine Lebensgefährtin.
Da ich lieber eine Friedliche Lösung anstrebe, habe ich jetzt einen Termin mit dem Vorstand und werde den Sachverhalt darlegen. Sollte das zu keinem Ergebnis führen, bleibt wohl nur der Gang zum Arbeitsgericht.
Es gibt Dinge die brauch man einfach nicht und schon gar nicht in Elternzeit, die für das Kind gedacht ist und nicht um noch einen Rechtsstreit vom Zaun zu brechen.....
Liebe Grüße
Gamba
Zitatda es wohl keine schriftliche Vereinbarung gibt. Gibt es aber eventuell Mails, Zeugen, Kollegen etc. ? :
Es scheint wohl etwas zu geben
Zitateiner persönlichen Mitteilung in Schriftform an die Zuständige Abteilung :
Ob die Beschaffung des Beweisstücks gelingt ist indes ungewiss, da wird man abwarten müssen.
ZitatEs gab eine Meldung ans Personal bzgl. der Planung ein höheres Gehalt zu Genehmigen. :
Das ist nicht wert.
War das der Inhalt der persönlichen Mitteilung in Schriftform an die Zuständige Abteilung?
ZitatWar das der Inhalt der persönlichen Mitteilung in Schriftform an die Zuständige Abteilung? :
Der genaue Wortlaut ist nicht bekannt, aber es wurde Definitiv angeordnet in der Personalabteilung, genauso wie es dann WIderrufen wurde.
Weg ist wie Folgt:
Vorgesetzter macht Meldung an Personal, Personal ordnet das und hinterlegt es im System, ReWe führt den Vorgang aus.
Ich bat um eine Schriftliche Klärung, in dem man mir den Ablauf und Sachverhalt nochmal darstellt.
Mal sehen was da ggf. kommen wird (wahrscheinlich gar nix, aber ein Versuch ist es Wert)
Liebe Grüße
Gamba
Zitateine Meldung ans Personal bzgl. der Planung ein höheres Gehalt zu Genehmigen. :
Zitates wurde Definitiv angeordnet in der Personalabteilung :
Finde den Widerspruch ...
ZitatFinde den Widerspruch ... :
Um es mal etwas aufzudröseln:
Vorgesetzter Meldet der Personalabteilung (Aufgrund MA Gespräche etc.) (nach Rücksprache mit dem Vorstand) das ab Monat X eine Gehaltserhöhung stattfinden soll, jene Personalabteilung trägt das entsprechend ein und meldet den Status dem Rechnungswesen, welche die Zahlung dann anweist.
Mit der Mitteilung an die Personalabteilung ist die Genehmigung erfolgt seitens des Arbeitgebers.
So der Usus.
Nebst dem Ablauf fertigt die Personalabteilung ein Schreiben an (welches ich nicht erhalten habe) und dieses wird vom Vorstand gegengezeichnet.
In meinem Fall (Laut Aussage Personalabteilung) wurde die Anweisung nach kenntnis meiner Angehenden Elternzeit wieder zurückgenommen, da war der Prozess aber schon in Gange und die Personalabteilung hat es versäumt rauszunehmen.
Ich habe lediglich eine Mündliche Zusage (Vorgesetzter) welches dann Fehlerhaft durch die Personalabteilung abgewickelt wurde mit den 2 Zahlungen.
Ergo, bis zum gestrigen Tag war mein Status Gehaltserhöhung , durch die 2 Zahlungen, Positiv.
Eine andere Aussage hat mich weder Schriftlich noch Mündlich erreicht.
Das Formalitäten Länger dauern oder auch mal Untergehen, ist glaube ich kein Geheimnis, aber als AN muss ich ja von einer Positiven Situation ausgehen wenn sowohl die Zusage (Mündlich) als auch die Zahlungen erfolgt sind.
Das seitens der Personalabteilung fehler gemacht wurden, liegt ja nicht in meinem ermessen, da weder Befähigt noch die entsprechende Position.
Liebe Grüße
Gamba
ZitatSo der Usus. :
Dann hoffen wir mal, das der Usus auch diesmal passt und es nicht doch nur was mit "in Planung" war ...
Zitatn meinem Fall (Laut Aussage Personalabteilung) wurde die Anweisung nach kenntnis meiner Angehenden Elternzeit wieder zurückgenommen, da war der Prozess aber schon in Gange und die Personalabteilung hat es versäumt rauszunehmen. :
Ich habe lediglich eine Mündliche Zusage (Vorgesetzter) welches dann Fehlerhaft durch die Personalabteilung abgewickelt wurde mit den 2 Zahlungen.[/quote
Und das -die mündliche Zusage- reicht. Schriftform ist nicht erforderlich. Eine "Rücknahme" gibt es da nicht. Und ob nun der interne Prozess länger oder kürzer dauert, ist egal. Letztlich wurde Ihnen durch Ihren Arbeitgeber in Gestalt ihres Vorgesetzen eine entsprechende Vertragsänderung - Gehaltsanpassung- angeboten, die sie vermutlich direkt dankend angenommen haben. Darauf kommt es an. Und davon mal abgesehen, was ist das denn für ein langsamer interner Prozess? Also bei der ersten Zahlung würde ich noch sagen - naja, war knapp, aber immerhin nichts so knapp, dass die Zahlung nicht veranlasst werden konnte. Aber bei der zweiten Zahlung im Februar, über 1 Monat später? Ich halte das für eine Ausflucht.
ZitatUnd das -die mündliche Zusage- reicht. :
Da steht man halt nur noch vor der Hürde, die Beweislast zu erfüllen ...
So als Kurze Rückmeldung:
Die "Überzahlung" wurde Aufgrund des Paragraphen im Arbeitsvertrages zurückgenommen und die Pauschale entsprechend ausgezahlt. ( "....Die Frist muss innerhalb von 3 Monaten")
Die Gehaltserhöhung wird jetzt nochmal Anwaltlich geprüft, denn laut Rückmeldung werde ich auf die Stufe zurückgesetzt, die zuletzt Schriftlich bestätigt wurde.
mal sehen
LG
Gamba
Danke fürs Update.
Mal gespannt wie es weiter geht.
Hallöchen Zusammen,
Neuigkeiten erreichten mich.
Die Gegnerische Anwaltsseite hat wie zu erwarten das Angebot unsererseits, Abfindungstechnisch gesehen, nicht angenommen.
Viel interessanter war allerdings für uns:
" Es gab kein Mündliche Absprache oder gar einen Vertrag bzgl. der Gehaltserhöhung..."
"... es gab Lediglich eine in Aussichtstellung..."
"Ein sehr interessanter Satz mit einer doch enormen WIrkung", um mal meinen Anwalt zu Zitieren.
Denn nun hat man quasi bestätigt das es dieses Gespräch gab und es ist ab sofort Schriftlich Dokumentiert.
Es bleibt weiterhin interessant, aber um nochmal meinen Anwalt zu Zitieren
"Ihre Chancen haben sich enorm verbessert, damit auch vor Gericht bestehen zu können".
LG
Gamba
Sehr schön, das sieht doch ganz gut aus.
Na, was sonst soll die Gegenseite *formulieren*, wenn es da eine weiche Stelle gibt?Zitat" Es gab kein Mündliche Absprache oder gar einen Vertrag bzgl. der Gehaltserhöhung..." :
"... es gab Lediglich eine in Aussichtstellung..."
Nun noch die enorme Wirkung durchsetzen, die dein Anwalt jetzt schon sieht/fühlt/hört?
Was schlägt er vor?
Wie so oft, vermutlich gibt es ein Vergleich, ob enorm oder nicht.
Entweder als außergerichtliche Einigung...oder eben doch erst vor Gericht.
ZitatNa, was sonst soll die Gegenseite *formulieren*, wenn es da eine weiche Stelle gibt? :
Nun noch die enorme Wirkung durchsetzen, die dein Anwalt jetzt schon sieht/fühlt/hört?
Was schlägt er vor?
Wie so oft, vermutlich gibt es ein Vergleich, ob enorm oder nicht.
Entweder als außergerichtliche Einigung...oder eben doch erst vor Gericht.
Hallo Anami,
Er hat klar angeordnet im Schreiben, wenn die Gehaltszahlung des neueren Gehaltes nicht stattfindet, > Klage Arbeitsgericht.
Die bisherige Konstellation war ja, es war ein Internes Versehen und es gab nie Gespräche, das ist jetzt nicht mehr gegeben durch die Aussage der Gegenerischen Anwälte.
LG
Gamba
Wenn ich nichts überlesen habe, hat der AG doch nie abgesttritten, dass ein Gespräch stattgefunden hat. Der Inhalt des Gesprächs wird aber vom AG einfach anders gesehen als von Dir. Der AG könnten jetzt ganz einfach erklären: es gab eine Falschinformation an die Personalabteilung, die nicht dem Gespräch (= in Aussicht stellen) entsprach. Das bereits zuviel gezahlte Gehalt wurde aufgrund des entsprechenden Paragrafen im AV nicht zurück gefordert. Ein Anspruch auf ein höheres Gehalt existiert nicht, eine entsprechende Zusage ist nicht nachweisbar, eine entsprechende Vereinbarung existiert nicht.ZitatViel interessanter war allerdings für uns: :
" Es gab kein Mündliche Absprache oder gar einen Vertrag bzgl. der Gehaltserhöhung..."
"... es gab Lediglich eine in Aussichtstellung..."
"Ein sehr interessanter Satz mit einer doch enormen WIrkung", um mal meinen Anwalt zu Zitieren.
Denn nun hat man quasi bestätigt das es dieses Gespräch gab und es ist ab sofort Schriftlich Dokumentiert.
Dir ist schon klar, dass Du den Anwalt erst mal selbst zahlst?ZitatEr hat klar angeordnet im Schreiben, wenn die Gehaltszahlung des neueren Gehaltes nicht stattfindet, > Klage Arbeitsgericht. :
Dein Anwalt hat der Gegenseite angedroht/in Aussicht gestellt, dass Klage erhoben wird, wenn das neue Gehalt nicht gezahlt wird. So?ZitatEr hat klar angeordnet im Schreiben, wenn die Gehaltszahlung des neueren Gehaltes nicht stattfindet, > Klage Arbeitsgericht. :
Das ist das, was du willst. Dazu gehört auch die *Drohung*, dass man klagen wird, wenn der AG nicht einknickt. Die Gegenseite hat auch ihre Position/Sichtweise dargestellt.
Alles ganz üblich.
Also besteht die Möglichkeit, dass beide Seiten eine außergerichtliche Einigung/Vergleich finden--- du also kein Klageverfahren brauchst.
Oder---falls das nicht gelingt, eben doch Klage erheben... usw.
Was würde die Klage im Ergebnis bringen? Außer den Kosten---vermutlich einen Vergleich.
ZitatWenn ich nichts überlesen habe, hat der AG doch nie abgesttritten, dass ein Gespräch stattgefunden hat. Der Inhalt des Gesprächs wird aber vom AG einfach anders gesehen als von Dir. Der AG könnten jetzt ganz einfach erklären: es gab eine Falschinformation an die Personalabteilung, die nicht dem Gespräch (= in Aussicht stellen) entsprach. Das bereits zuviel gezahlte Gehalt wurde aufgrund des entsprechenden Paragrafen im AV nicht zurück gefordert. Ein Anspruch auf ein höheres Gehalt existiert nicht, eine entsprechende Zusage ist nicht nachweisbar, eine entsprechende Vereinbarung existiert nicht. :
Hallo Bostonx,
Es wurde insoweit abgestritten, dass es dieses Gespräch nicht gab bzw es nur ein Internes versehen war.
Soweit so Richtig.
Dann gab es aber eben die 2 neueren Gehaltszahlungen und es fiel erst 7 Monate später auf.
Nun das Schreiben von der Gegenseite, wo eben angemerkt wurde, ja es gab eine in Aussichtstellung nur eben keine Schriftform oder "Mündliche" absprache.
Hier sagt der Anwalt: EIne in Aussichtstellung + eine entsprechende Umsetzung (Zahlung des neuen Gehaltes, 2x)
kann aber ebenso eine Mündliche Absprache ( oder wenn man es so will Mündlicher Vertrag) sein, da mit dem neuen Gehalt quasi das Ganze umgesetzt wurde.
Anders würde es sich verhalten, wenn es nur diese in Aussichtstellung gegeben hätte, aber eben keine neuere Gehaltszahlung (sondern nur das alte Gehalt). Darauf hätte ich mich nicht berufen können.
Also gab es eine in Aussichtstellung und dann war es doch nur ein Internes Versehen?!
Und das fällt 7 Monate später auf, während man dem AN ein Aufhebungsvertrag anbietet?!
Es ist eine sehr verstrikte Situation, wo alles im 50/50 Bereich liegt.
Jedoch hat die Gesamtkonstellation einen sehr Faden Beigeschmack:
Elternzeit, es fiel erst sehr Spät auf, man hat mittels Aufhebung versucht micht "loszuwerden", man verrechnet plötzlich die Energiepauschale usw usf.
LG Gamba
PS: Ja ich zahle den Anwalt selber, aber für künftige Späße gitb es schon eine Rechtschutz.
Wenn es so ist, dann stehen beide Seiten doch gleichauf.ZitatEs ist eine sehr verstrikte Situation, wo alles im 50/50 Bereich liegt. :
Dann empfiehlt sich mE eine außergerichtliche Einigung (Vergleich) noch viel eher als eine Klage (mit Ergebnis Vergleich).
So lange dein Anwalt dir diese Schiene als erfolgreich verspricht, sieht er wohl nicht 50/50.Zitatwenn die Gehaltszahlung des neueren Gehaltes nicht stattfindet, > Klage Arbeitsgericht. :
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
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