Haustarifvertrag Verbindlichkeit?

2. Juni 2023 Thema abonnieren
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)
Haustarifvertrag Verbindlichkeit?

Ich würde gerne wissen, wie es um die Verbindlichkeit eines Haustarifvertrages aussieht: Ich arbeite als Sozialarbeiter in einer Drogenberatung mit ca. 10 MitarbeiterInnen. Die Gehaltseinstufung wird durch einen Haustarifvertrag geregelt. Nun müsste ich eigentlich nach X Jahren Betriebszugehörigkeit hochgestuft werden, was mein Arbeitgeber ablehnt (einzig allein aus dem Grund, dass es halt mehr kostet). Kann es sein, dass mein Chef willkürlich bestimmen kann, dass lediglich bei einem Mitarbeiter der Haustarifvertrag keine Anwendung findet? Vielen Dank im voraus!

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29 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118792 Beiträge, 39629x hilfreich)

Zitat (von Haustarifandy):
Kann es sein, dass mein Chef willkürlich bestimmen kann, dass lediglich bei einem Mitarbeiter der Haustarifvertrag keine Anwendung findet?

Ja, kann sein.

Ob es so ist, das könnte sich einem erschließen, wenn man die uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / betreffenden Klauseln / Absprachen / Satzungen etc. liest.

Kennt man diese, kann man sinnvoll weiterdiskutieren.

Bei Unklarheiten gerne wieder hier melden, den vollständigen Wortlaut der relevanten Stellen posten, dann können wir zielführend dazu diskutieren.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für die zeitnahe Antwort. Welche Absprachen, Vereinbarungen usw. wären diesbezüglich ausschlaggebend? Ich habe einen unbefristeten Arbeitsvertrag und der geltende Haustarifvertrag wurde vor nicht allzu langer Zeit von unserem Geschäftsführer aufgesetzt. Dieser Haustarifvertrag wurde in einer Teamsitzung mündlich und in Zustimmung mit dem Team für gültig erklärt und ist für alle Mitarbeiter einsehbar in einem bekanntgegebenen digitalen Ordner. Welche Informationen sind noch hilfreich und interessant zur Beantwortung?

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#3
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17266 Beiträge, 6442x hilfreich)

Ein Tarif - egal welcher Art - hat den Hauptzwecke, verbindliche Regeln zu schaffen.
Aber da wir hier den Tarif nicht kennen, kann ich nur raten, den Tarif selbst genau zu lesen.

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118792 Beiträge, 39629x hilfreich)

Zitat (von Haustarifandy):
Welche Absprachen, Vereinbarungen usw. wären diesbezüglich ausschlaggebend?

Alle aus denen sich auch nur ansatzweise was zum Thema ergeben könnte.



Zitat (von Haustarifandy):
Dieser Haustarifvertrag wurde in einer Teamsitzung mündlich und in Zustimmung mit dem Team für gültig erklärt und ist für alle Mitarbeiter einsehbar in einem bekanntgegebenen digitalen Ordner

Das ist natürlich alles andere als ein Haustarifvertrag ...
Aber egal - auch wenn weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer wissen was sie da wirklich tun, könnten die Inhalte wirksame vertragliche Vereinbarungen darstellen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#5
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38204 Beiträge, 13950x hilfreich)

Mich irritiert das Zustandekommen dieses Haustarifvertrages. Diese Dinger kommen normalerweise durch Verhandlungen mit den Gewerkschaften zustande und werden nicht von irgendeinem Chef in Heimarbeit aufgesetzt.

wirdwerden

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#6
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für die Antwort! Unser "Tarif" regelt lediglich die einzelnen Gehaltsstufen angelehnt an den TVöD-SuE. Dieser wurde mündlich von der Geschäftsführung in einer Teamsitzung unter Zustimmung des Teams für gültig erklärt und ist digital einsehbar. Formal ist da quasi gar nichts. Jedoch durch Arbeitgeber und -nehmer für gültig erklärt: Reicht dies nicht für eine Verbindlichkeit? Wie gesagt, bin ich tatsächlich der einzige Mitarbeiter bei dem hiervon abgewichen wird. Wie sie schon so schön geschrieben haben, ist der Hauptzweck eines Tarifes die Schaffung verbindlicher Regeln.

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#7
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17266 Beiträge, 6442x hilfreich)

Zitat (von Haustarifandy):
Reicht dies nicht für eine Verbindlichkeit?

Es reicht auf jeden Fall dazu, dass der AG dem wohl schlecht widersprechen kann.
Also auf denn zum Arbeitsgericht - Klärung wird es geben.
Denkbar ist allerdings bei '10 MA', dass es sich um einen Kleinbetrieb handelt, in dem das KSchG nicht gilt; es ist sogar wahrscheinlich, weil einige von den Zehn vmtl. in TZ arbeiten.
Also könnte es sein, dass du Recht bekommst, aber gleichwohl deinen Arbeitsplatz verlierst, weil keine Kündigungsgründe angegeben werden müssen.

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#8
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Mich irritiert das Zustandekommen dieses Haustarifvertrages. Diese Dinger kommen normalerweise durch Verhandlungen mit den Gewerkschaften zustande und werden nicht von irgendeinem Chef in Heimarbeit aufgesetzt.


Diese Regelung wurde vom Geschäftsführer eingeführt um Lohnkosten zu sparen, weil man ja eigentlich tarifliche Gehältervzahlen müsste: Die Forderung nach tariflicher Entlohnung steht seit eh und je im Raum und wenn man sich dann seinen eigenen Tarif erstellt, kann man sich darauf berufen und die MitarbeiterInnen ruhigstellen.
Jedoch wurde dieser Haustarif durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer für gültig erklärt und das stellt dann doch eine Verbindlichkeit dar?

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#9
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17266 Beiträge, 6442x hilfreich)

Ein Tarif ist eigentlich was Größeres, das bestimmten Anforderungen genügen muss.
Darauf würde ich gar nicht beharren.
Ich habe es in #7 gestutzt auf eine Selbstverpflichtung des AG, die er schwerlich bestreiten kann. Der angeblichen oder vermeintlichen Zustimmung durch die Beschäftigten messe ich nicht viel Bedeutung zu.

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118792 Beiträge, 39629x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Mich irritiert das Zustandekommen dieses Haustarifvertrages.

Es kam schlicht kein Haustarifvertrag zustande.



Zitat (von blaubär+):
Ich habe es in #7 gestutzt auf eine Selbstverpflichtung des AG, die er schwerlich bestreiten kann.

Die Idee das als Selbstverpflichtung zu verargumentieren, ist durchaus zielführend.

Ist halt nur Pech, wenn die Selbstverpflichtung dann irgendeine Klausel à la "am Ende entscheidet nur der Chef" drin findet ... da müsste man dann schauen, wie es um deren Gültigkeit steht.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#11
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17266 Beiträge, 6442x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ist halt nur Pech, ...

Sowas Handgestricktes kann natürlich dazu führen, dass allerlei weiche Formulierungen vorkommen: kann, soll ..l, was wiederum Operationalisierungen erfordern würde oder jedenfalls eine stringente Praxis.
Wenn eine Höhergruppierung nach x Jahren Tätigkeit oder Betriebszugehörigkeit vorgesehen ist, ist jedenfalls prima vista nicht zu verstehen, wieso das allein für die Fragestellerin nicht passieren sollte.
Deswegen führt kein Weg darum, den Text genau zu studieren und ggf. einschlägige Passagen hier vll. auch einzustellen.

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#12
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Sowas Handgestricktes kann natürlich dazu führen, dass allerlei weiche Formulierungen vorkommen: kann, soll ..l, was wiederum Operationalisierungen erfordern würde oder jedenfalls eine stringente Praxis.


Schriftlich gibt es hierzu wirklich nur eine Excel-Tabelle angeglichen an die Gehaltstabelle des TVöD-SuE. In diesem "Schriftstück" gibt es keine weiteren Inhalte. Diese wurde mündlich für gültig erklärt und sämtliche Mitarbeiter werden hiernach seitdem vergütet, bis jetzt.

Frage zum Kündigungsschutz: Ich bin für einen gemeinnützigen Verein e.V. tätig, in dem meist weniger als 10 Vollzeitbeschäftigte arbeiten. Darf der GF hier Mitarbeiter ohne Gründe und ohne Abstimmung mit dem Vorstand kündigen oder muss dies mit dem Vorstand abgeklärt werden? Dann müsste ich mir nämlich wenig Sorgen hierum machen.

-- Editiert von User am 3. Juni 2023 07:58

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#13
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17266 Beiträge, 6442x hilfreich)

Und das ist dann die Substanz, mit der du um dein Recht auf Höhergruppierung streiten kannst.
Vorausgesetzt, dein Frust über die Schlechterstellung geht einher mit dem Willen, das nicht hinzunehmen und klären zu lassen. Soweit scheint mir dann die Sachfrage hier im Forum hinreichend geklärt zu sein.

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für die Klärung meiner Frage: Wirklich sehr nüttlivh dieses Forum hier!

Frage zum Kündigungsschutz: Ich bin für einen gemeinnützigen Verein e.V. tätig, in dem meist weniger als 10 Vollzeitbeschäftigte arbeiten. Darf der GF hier Mitarbeiter ohne Gründe und ohne Abstimmung mit dem Vorstand kündigen oder müsste dies mit dem Vorstand abgeklärt werden? Dann müsste ich mir nämlich wenig Sorgen hierum machen.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16363 Beiträge, 9252x hilfreich)

Zitat (von Haustarifandy):
Darf der GF hier Mitarbeiter ohne Gründe und ohne Abstimmung mit dem Vorstand kündigen oder müsste dies mit dem Vorstand abgeklärt werden?

Das hängt von der Satzung des e.V. bzw. dem Geschäftsführervertrag ab. Kann man aus der Ferne nicht beurteilen.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#16
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Dann ist es nicht so, dass hier pauschal kein Kündigungsschutz besteht wie in einem Kleinbetrieb? Diese Info hilft mir schon weiter.

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#17
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17266 Beiträge, 6442x hilfreich)

Zitat (von Haustarifandy):
Dann ist es nicht so, ...

Die Frage ist vertrackt gestellt, insofern hier zwei Rechtssysteme ineinandergreifen:
a) Das KSchG gilt für Betriebe > 10 MA Vollzeit, TZK aufaddiert nach einem bestimmten Schlüssel
b) Das (wahrscheinliche) Kündigungsrecht des GF könnte eingeschränkt sein durch einen Zustimmungsvorbehalt des Vorstands

Angemerkt: Der Vorstand installiert einen GF in der Absicht, sich die Alltagsgeschäfte vom Leib zu halten. Er wählt dazu eine Person seines Vertrauens und wird sich tendenziell gut überlegen, diese Person zu frustrieren und einzuschränken. Der Vorstand wird wohl nur intervenieren, wenn er klar verstanden hat, dass der GF nur aus Geiz und entgegen den eigenen Bestimmungen die Höhergruppierung verweigert.

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#18
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Angemerkt: Der Vorstand installiert einen GF in der Absicht, sich die Alltagsgeschäfte vom Leib zu halten. Er wählt dazu eine Person seines Vertrauens und wird sich tendenziell gut überlegen, diese Person zu frustrieren und einzuschränken. Der Vorstand wird wohl nur intervenieren, wenn er klar verstanden hat, dass der GF nur aus Geiz und entgegen den eigenen Bestimmungen die Höhergruppierung verweigert.


Dem Vorstand ist bekannt, dass Mobbing seitens des GF mir ggü. an den Tag gelegt wird und das gesamte Vertrauensverhältnis zwischen Vorstand und GF ist nicht mehr vorhanden. Das Vertrauen des Vorstandes mir ggü. hingegen ist groß und meinem Urteilungsvermögen wird große Bedeutung zugesprochen. Deshalb würde der Vorstand meiner Kündigung niemals zustimmen.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17266 Beiträge, 6442x hilfreich)

Nun gut - dann läuft es auf ein Gedulds- und/oder Machtspiel hinaus.
Ein verlorener Arbeitsrechtsprozess wegen einer Lohnforderung könnte den Geduldsfaden des Vorstands reißen lassen. Und wenn es in der Folge eine Kündigung geben sollte, wäre sogar die angreifbar, a) wegen des Sanktionsverbots gegen AN, der oder die ihr Recht sucht und b) auch in Kombi wegen Willkür, die auch bei einem Kleinbetrieb bei Kündigungen nicht erlaubt ist.

Noch ein Gedanke: Es sollte mich wundern, wenn der Vorstand nicht Möglichkeiten hätte, den GF förmlich anzuweisen oder auch informell "anzustubsen", den Lohnkonflikt aus der Welt zu schaffen und sich an die eigenen Regeln auch zu halten. Es kann ja eigentlich nur in einer Blamage enden.
Da oder wenn das nicht geschieht, vermute ich wiederum ein Konfliktvermeidungsverhalten im Vorstand, verbunden mit Führungsschwäche - ich bin halt skeptisch, wenn ich sehe, dass man dir das Ausfechten eines solchen Streites überlässt, obwohl man vorgibt, an deiner Seite zu stehen.
Solche Vereine haben in aller Regel auch Satzungen, die gewisse Regeln postulieren für ein gedeihliches Miteinander oder auch für den Fall von Konflikten - auch das könnte eine Handhabe sein, sowas wie Richtlinienkompetenz auszuüben. Passiert aber anscheinend nicht, jedenfalls nicht sichtbar.

-- Editiert von User am 3. Juni 2023 10:38

1x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16363 Beiträge, 9252x hilfreich)

Die interessante Frage wäre aber, ob eine Kündigung vor dem Arbeitsgericht allein deshalb angreifbar wäre, wenn der GF in (eventueller) Kompetenzüberschreitung ohne (möglicherweise notwendige) Zustimmung des Vorstands kündigt.

Das Argument "Vorstand wurde nicht gefragt" wäre m.E. in einem Kündigungsschutz-Prozess sinnlos, weil es nur das Innenverhältnis GF-Vorstand betrifft.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17266 Beiträge, 6442x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Kompetenzüberschreitung

Wenn der GF nicht zuständig sein sollte für Kündigungen oder jedenfalls nicht allein, wäre das durchaus ein dickes Pfund, die Kündigung anzugreifen. Denn das ist doch die allererste Prüfung: Wer kündigt und darf der?

Der erste Anschein spricht wohl dafür, dass ein GF eine Kündigung unterschreiben darf - der ist aber widerlegbar. Hier könnten die guten Beziehungen von @haustarifandy ggf. helfen, Klarheit zu erlangen, ob es einen solchen Vorbehalt gibt. Aber auch ohne scheint mir eine Kündigungsschutzklage in diesem Fall nicht aussichtslos.
Allein: der Vorstand hätte eigenes Interesse, eine solche Eigenmächtigkeit nicht durchgehen zu lassen.

-- Editiert von User am 3. Juni 2023 10:56

1x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Bezüglich dieser Uneinigikeit wurde der Vorstand noch nicht informiert. Das Problem ist, dass eigentlich der 1. Vorstandsvorsitzende Ansprechpartner für jegliche solcher Angelegenheiten wäre, dieser ist jedoch zur Zeit schwer erkrankt, weshalb ich diesen erst, wenn es gar nicht anders geht, hierüber informieren möchte. Dies ist wahrscheinlich einer der Gründe warum unser GF sich aufführen kann als wäre er der König der Welt. Das Gute ist, das sein Mobbing mir ggü. sowohl dort als auch im gesamten Team hinlänglich bekannt ist und genau mir ohne Grund eine vereinbarte Gehaltseingruppierung zu verwehren unterstreicht den Mobbing-Vorwurf ja nur noch. Ich denke vor Gericht hätte ich gute Karten. Dies lediglich als Info, wie vertrackt diese Situation ist.

Vielen Dank nochmal für die vielen hilfreichen Infos!

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17266 Beiträge, 6442x hilfreich)

Zitat (von Haustarifandy):
eigentlich der 1. Vorstandsvorsitzende Ansprechpartner für jegliche solcher Angelegenheiten

... und die Vertretung ist nicht geregelt?

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Vertretung? Guter Witz ;) . Ne, mal im Ernst: Eine Vertretung ist nicht existent, der 1. Vorsitzende ist der einzig reel handelnde Part. Es gibt natürlich noch andere Vorstandsmitglieder, jedoch eigentlich nur auf dem Papier... Ganz unkompliziert und sinnvoll ist diese Konstelation nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Vorausgesetzt, dein Frust über die Schlechterstellung geht einher mit dem Willen, das nicht hinzunehmen und klären zu lassen.


Ich brauche das Geld und habe es auch verdient. Ich bin einer der wenigen langjährigen Mitarbeiter und arbeite z.B. neue Mitarbeiter ein, was jemand ohne Erfahrung logischerweise nicht kann. Ich übernehme Verantwortung und Aufgaben, welche lediglich mit dieser langjährigen Berufserfahrung und der Kenntnis unseres Vereins und dessen Arbeitsabläufen möglich ist. Ich werde lediglich nicht fair eingeordnet, weil mein Chef eine Abneigung gegen mich hat. Sollte er weiter so verfahren, werde ich einen Prozess anstreben, ich bin rechtschutzversichert seit vielen Jahren und kann diese dann endlich mal gebrauchen.

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38204 Beiträge, 13950x hilfreich)

Mir ist immer noch nicht klar (hab ich da was überlesen?), ob es überhaupt einen allgemein verbindlichen Tarifvertrag gibt, an welchen der AG gebunden ist. Weiterhin ist unklar, was diese Liste, die der AG da erstellt hat, wirklich ist. Ob das Paket "Tarifvertrag/Liste" hier überhaupt Wirksamkeit entfaltet.

Das wäre als erstes zu klären. Geht wahrscheinlich nur mit Fachmann oder gerichtlicher Hilfe. So, dann wäre im Fall der Kündigung zu klären, wer in diesem Betrieb die Befugnis hat, eine Kündigung zu unterschreiben. Auch da führt das Gericht gegebenenfalls eine Klärung herbei. Es kann aber dahingestellt bleiben, ob der Vorstand oder wer auch immer mit Geschäftsführer kann oder nicht. Fakt ist, dass der Geschäftsführer bestimmte Zuständigkeiten hat, die sind zu überprüfen und das wars. Allerdings werden die nur überprüft, wenn bei Gericht ein entsprechender Antrag gestellt wird bzw. die Zuständigkeit für was auch immer bestritten wird.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
guest-12322.06.2023 17:38:11
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

So, ich habe heute mit dem 1. Vorstandsvorsitzenden gesprochen, welcher für alle Vorstandsmitglieder sprechen kann und dieser hat gesagt, dass der Verein keinen Prozess gegen mich führen wird! Falls mein Chef sich weiterhin weigert mich korrekt einzugruppieren, wird er diesem Bescheid geben. Nur aus Interesse, was hat der Vorstand für Möglichkeiten, wenn klar ist, dass die Eingruppierung nur aufgrund eines persönlichen Problem mit mir verweigert wird?

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118792 Beiträge, 39629x hilfreich)

Zitat (von Haustarifandy):
Nur aus Interesse, was hat der Vorstand für Möglichkeiten, wenn klar ist, dass die Eingruppierung nur aufgrund eines persönlichen Problem mit mir verweigert wird?

Die welche ihm durch die uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / Absprachen / Satzungen etc. eingeräumt werden.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17266 Beiträge, 6442x hilfreich)

Zitat (von Haustarifandy):
... wenn klar ist, dass die Eingruppierung nur aufgrund eines persönlichen Problem mit mir verweigert wird?

Das ist ja nur der eine Teil, der andere: dass er eine interne Vorgabe mutwillig missachtet. Und womöglich auch noch Compliance-Regeln des Vereins.
Das könnte durchaus an die Substanz der Arbeitsgrundlagen zwischen GF und Vorstand gehen.

0x Hilfreiche Antwort

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