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Kein Kurzarbeitergeld bei Kündigung

4. September 2023 Thema abonnieren

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Frage vom 4. September 2023 | 01:58

Von

Status:

Frischling (14 Beiträge, 0x hilfreich)

Kein Kurzarbeitergeld bei Kündigung

Hallo,

im Betrieb des X ist AN beschäftigt. Durch Corona wurde Kurzarbeitergeld gezahlt.
Datiert auf den 01.05.2021 ist ein Kündigungsschreiben des X an AN. Unterschrift nur von X.
Inhaltlich soll das Arbeitsverhältnis zum 01.06.21 gekündigt werden.

Die für die Auszahlung des Kurzarbeitergeldes zuständige Bundesagentur verlangt von X nun das Kurzarbeitergeld für Mai 2021 zurück mit der Begründung, dass am 01.05.21 die Kündigung "ausgesprochen" gewesen sei, jedoch der komplette Monat mit Kurzarbeitergeld abgerechnet wurde.

"Personen, deren Arbeitsverhältnis gekündigt oder aufgehoben ist, kann kein Kurzarbeitergeld gewährt werden. Dies gilt sobal deine Kündigung wirksam ist, also wenn sie schriftlich erfolgt (§ 623 BGB) und der Person zugegangen ist (§ 130 Abs. 1 BGB)."

Es ist zwar richtig, dass das Kündigungsschreiben des X datiert ist auf den 01.05.21, das heißt aber doch noch lange nicht, dass diese dem AN auch dann zugegangen ist.
In einem anderen Antwortschreiben gab X sogar an, dass die Kündigung persönlich ausgehändigt wurde und nicht per Post.

Wie kann die zuständige Agentur nun das Geld verlangen, wenn sie einfach nur mutmaßt, dass die Kündigung dem AN auch am 01.05.21 zugegangen ist, obwohl es tatsächlich doch auch viel später, gar Ende Mai 2021 hätte sein können?

Danke

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17 Antworten

Sortierung:

Antwort vom 4. September 2023 | 02:24

Von

Status:

Unbeschreiblich (126927 Beiträge, 40730x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
Wie kann die zuständige Agentur nun das Geld verlangen, wenn sie einfach nur mutmaßt, dass die Kündigung dem AN auch am 01.05.21 zugegangen ist

Ganz einfach, in dem sie es macht.

Zitat (von Jangaro):
obwohl es tatsächlich doch auch viel später, gar Ende Mai 2021 hätte sein können?

War es aber nicht - sonst könnte AN das ja einfach nachweisen ...

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

Antwort vom 4. September 2023 | 02:28

Von

Status:

Frischling (14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
War es aber nicht - sonst könnte AN das ja einfach nachweisen ...

Wie sollte denn AN nachweisen, dass er das Schreiben erst Ende Mai erhalten hat, wenn es ihm persönlich ausgehändigt wurde? Bzw. wieso sollte er es nicht nachweisen können?
Sie schreiben, dass es AN nicht nachweisen kann. Wie könnte er es denn überhaupt nachweisen?

0x Hilfreiche Antwort

Antwort vom 4. September 2023 | 08:02

Von

Status:

Legende (18391 Beiträge, 6749x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
hätte sein können?

"Hätte, hätte Fahrradkette", oder wie? Der 01/05/2021 war ein Samstag, die Kündigung muss am 01/05. oder spätestens am 03/05/21 übergeben worden sein, sonst hätte es mit der Kündigungsfrist nicht mehr geklappt.
Der Zugang der Kündigung ist ein markantes Datum, mit dem dann auch die K-Frist startet. 'Ende Mai' ist bei einer Kündigung zum 01/06 gänzlich unwahrscheinlich wegen der K-Frist, offenbar 4 Wochen zum Monatsende.
Mit der Angabe 'persönlich ausgehändigt' erlangt die Mutmaßung ein ordentliches Maß an Wahrscheinlichkeit.

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Antwort vom 4. September 2023 | 10:17

Von

Status:

Praktikant (637 Beiträge, 206x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
Wie kann die zuständige Agentur nun das Geld verlangen, wenn sie einfach nur mutmaßt, dass die Kündigung dem AN auch am 01.05.21 zugegangen ist, obwohl es tatsächlich doch auch viel später, gar Ende Mai 2021 hätte sein können?

Die mutmaßen nicht, die gehen von der Kündigungsfrist aus und rechnen einfach zurück. Wenn mit einer längeren Frist als der gesetzlichen Kündigungsfrist seitens des AG/AN gearbeitet wird, wird die Agentur diese heranziehen. Und es spricht ja auch einiges dafür, davon auszugehen, dass die Parteien sich an die gesetzlichen Kündigungsfristen halten wollten, jedenfalls aus Sicht der Partei, die die Kündigung erhält.

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Antwort vom 4. September 2023 | 10:26

Von

Status:

Frischling (14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Holperik):
Die mutmaßen nicht, die gehen von der Kündigungsfrist aus und rechnen einfach zurück.

Es gibt aber auch Fälle der Kündigung mit sofortiger Wirkung ohne Einhaltung einer Frist in beidseitigem Einvernehmen.
Theoretisch kann das Schreiben zwar auf den 01.05. datiert sein, dem AN zugegangen jedoch erst Ende Mai / am 01.06.23.
Die Bundesagentur muss doch gegenteiliges nachweisen, wenn X und AN angeben, dass dies so war.

Und sollte (losgelöst vom Fall) ein Arbeitgeber eine Frist nicht eingehalten haben, kann sich ja der AN dagegen rechtlich wehren.
Wenn Arbeitgeber und -nehmer aber so zufrieden sind, ist es ja nicht das Problem einer Bundesagentur?

Oder?

-- Editiert von User am 4. September 2023 10:29

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Antwort vom 4. September 2023 | 10:44

Von

Status:

Legende (18391 Beiträge, 6749x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
Die Bundesagentur muss doch gegenteiliges nachweisen, wenn X und AN angeben, dass dies so war.

Ich vermute stark: es wird anders herum sein. Ggf. per Klage.
Und: Mit Arbeitsrecht im Sinne des Forums hat die Frage eher wenig oder am Rande zu tun.

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Antwort vom 4. September 2023 | 11:13

Von

Status:

Legende (18391 Beiträge, 6749x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
Es gibt aber auch Fälle der Kündigung mit sofortiger Wirkung ohne Einhaltung einer Frist in beidseitigem Einvernehmen.

Nachsatz:
Mag sein, es gibt Vieles unter Gottes weitem Himmel - Aber muss die Bundesagentur sich für 'wilde' Lösungen per Einvernehmen abseits der Gesetze interessieren? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass die Agentur zugrunde legt, wie es nach Recht und Gesetz hätte laufen müssen? Oder hier nach dem dokumentierten Wortlaut des Kündigungsschreibens?
Als AN hast du m.W. auch gar keinen Schaden: Wenn dir kein Kurzarbeitergeld zusteht, weil gekündigt, steht dir doch der normale Lohn zu. Sollte i.d.R. sogar günstiger für den AN sein.

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Antwort vom 4. September 2023 | 12:29

Von

Status:

Praktikant (637 Beiträge, 206x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
Es gibt aber auch Fälle der Kündigung mit sofortiger Wirkung ohne Einhaltung einer Frist in beidseitigem Einvernehmen.
Theoretisch kann das Schreiben zwar auf den 01.05. datiert sein, dem AN zugegangen jedoch erst Ende Mai / am 01.06.23.

Man kann jedes Argument mit theoretischen Überlegungen überwinden. Die Frage ist, ob das naheliegend ist oder es Anhaltspunkte gibt. Und wenn der AN eine Kündigung erhält, die eine ordentliche(und damit fristgemäße) Kündigung vorsieht, dann spricht nichts dafür, dass der AN diese ohne Rücksicht auf die Kündigungsfrist quasi am Tag vor dem Ausscheiden bekommt und auch noch damit einverstanden ist. Da liegt es wohl näher, dass der AG und AN gemeinsame Sache gemacht haben...
Da müsste eine Seite wohl eher eine fristlose Kündigung aussprechen oder es wird ein Aufhebungsvertrag geschlossen.

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Antwort vom 4. September 2023 | 12:50

Von

Status:

Unbeschreiblich (35556 Beiträge, 6047x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
"Personen, deren Arbeitsverhältnis gekündigt oder aufgehoben ist, kann kein Kurzarbeitergeld gewährt werden. Dies gilt sobal deine Kündigung wirksam ist, also wenn sie schriftlich erfolgt (§ 623 BGB) und der Person zugegangen ist (§ 130 Abs. 1 BGB)."

Wenn X das so formuliert, mag das sein. Die Arbeitsagentur wird nach §§ des SGB III entschieden haben und von X zurückverlangen. zB nach §96(1) SGB III.

Zitat (von Jangaro):
Wenn Arbeitgeber und -nehmer aber so zufrieden sind, ist es ja nicht das Problem einer Bundesagentur?

Doch. Als ob es um Zufriedenheit geht...

Es geht hier um eine *Dreiecksbeziehung*.
(1)Arbeitsagentur zahlt KuG an (2)Betrieb X und der X zahlt es an den gekündigten (3)AN.
Nun die Rolle rückwärts. Zurück zu (1).

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#10

Antwort vom 4. September 2023 | 13:00

Von

Status:

Junior-Partner (5465 Beiträge, 932x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
Wie kann die zuständige Agentur nun das Geld verlangen, wenn sie einfach nur mutmaßt, dass die Kündigung dem AN auch am 01.05.21 zugegangen ist, obwohl es tatsächlich doch auch viel später, gar Ende Mai 2021 hätte sein können?

Weil die Kündigungsfristen das nahe legen.

Aber es ist doch einfach: Arbeitgeber X weist nach, dass die Kündigung nicht zum 1.5. zugegangen ist.

0x Hilfreiche Antwort

#11

Antwort vom 4. September 2023 | 22:46

Von

Status:

Unbeschreiblich (126927 Beiträge, 40730x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
Wie sollte denn AN nachweisen, dass er das Schreiben erst Ende Mai erhalten hat, wenn es ihm persönlich ausgehändigt wurde?

Das wäre dann das Problem des AN, darüber sollte er sich dann mal Gedanken machen.

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#12

Antwort vom 4. September 2023 | 22:57

Von

Status:

Frischling (14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das wäre dann das Problem des AN, darüber sollte er sich dann mal Gedanken machen.

Naja, der AN hat ja kein Problem damit.
X gibt an, dass das auf den 01.05. datierte Schreiben erst Ende Mai zugegangen ist beim AN,
AN bestätigt dies und hat damit auch keinerlei Probleme.

Ich meine, bei Entscheidungen dieser Art sollten ja Fakten zu Grunde gelegt werden.
Nur weil ein Schreiben das Datum 01.05. trägt, heißt es eben nicht, dass es auch dann zugegangen ist.
Mutmaßungen sollte die Bundesagentur doch bitte außen vor lassen.
X hat möglicherweise abgewartet, ob die Kündigung auch wirklich sein muss und diese deshalb erst mit zeitlicher Zäsur ausgehändigt oder oder oder.

Oder das Schreiben wurde gar nicht ausgehändigt, sondern mündlich mitgeteilt.
Nach § 623 BGB muss sie ja schriftlich erfolgen, was möglicherweise ja nicht der Fall ist.
Dann wäre zwar die Kündigung nicht wirksam (gewesen), aber auch das ist ja dann wieder wenn das Problem zwischen AN und X.

Zitat (von Holperik):
Da müsste eine Seite wohl eher eine fristlose Kündigung aussprechen oder es wird ein Aufhebungsvertrag geschlossen

Kann ja genau so denkbar gewesen sein.
Ursprüngliches Kündigungsschreiben datiert auf den 01.05., welche nicht ausgehändigt wurde.
Ende Mai dann die fristlose Kündigung aus wichtigem Grund. AN war damit einverstanden,
Ende aus Mini Maus.

-- Editiert von User am 4. September 2023 23:05

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#13

Antwort vom 4. September 2023 | 23:11

Von

Status:

Legende (18391 Beiträge, 6749x hilfreich)

Laber, laber und noch mal laber.

Zitat (von Jangaro):
Mutmaßungen sollte die Bundesagentur doch bitte außen vor lassen.

Das genau teilst du der Bundesagentur mit und verschonst das Forum. Danke.

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#14

Antwort vom 4. September 2023 | 23:17

Von

Status:

Frischling (14 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Das genau teilst du der Bundesagentur mit und verschonst das Forum. Danke.

Mit Ihrer passiv aggressiven Art sind Sie auch nicht unbedingt der Adressat meines Beitrages.
Außerde teile ich gar nix mit, weil das ein fiktiver Sachverhalt ist.
Einfach weiterscrollen

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#15

Antwort vom 4. September 2023 | 23:58

Von

Status:

Unbeschreiblich (126927 Beiträge, 40730x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
Mutmaßungen sollte die Bundesagentur doch bitte außen vor lassen.

Braucht sie aber nicht.
Und mit den Daten hat sie ja auch Fakten gehabt.

Zitat (von Jangaro):
X hat möglicherweise abgewartet, ob die Kündigung auch wirklich sein muss und diese deshalb erst mit zeitlicher Zäsur ausgehändigt oder oder oder.

Das Amt kann sich entspannt zurücklehnen und sagen "beweise es".

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#16

Antwort vom 5. September 2023 | 07:56

Von

Status:

Legende (18391 Beiträge, 6749x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
passiv aggressiven Art

Nee, das war durchaus aggressiv und nicht nur passiv. Aber unnötig. Insoweit bedaure ich.
Bleibt dieses ermüdende Wälzen von Möglichkeiten - als ob das die Bundesagentur interessieren müsste!
Die hat die Aufgabe, Auszahlungen von Kurzarbeitergeld zurückzuholen, wenn die Auszahlung gegen die Regel in Anspruch genommen worden ist. Streit darüber kann via Verwaltungsgericht geklärt werden.
Mein Fehler, dass ich überhaupt auf ein Thema eingestiegen bin, das nicht einmal in dieses Forum passt. Dieser Satz ist jetzt in der Tat passiv-aggressiv.

-- Editiert von User am 5. September 2023 07:58

0x Hilfreiche Antwort

#17

Antwort vom 5. September 2023 | 10:46

Von

Status:

Unbeschreiblich (35556 Beiträge, 6047x hilfreich)

Zitat (von Jangaro):
X gibt an, dass das auf den 01.05. datierte Schreiben erst Ende Mai zugegangen ist beim AN,
AN bestätigt dies und hat damit auch keinerlei Probleme.

Das dürfte die Arbeitsagentur nicht beeindrucken.
Mit fiktiven Fällen kommt man nicht sehr weit, wenn diese auf Realität treffen.

Zitat (von Jangaro):
Ich meine, bei Entscheidungen dieser Art sollten ja Fakten zu Grunde gelegt werden.

Ganz genau. Was du hier vorstellst, sind fake facts. Der X würde also lügen, dem AN das noch verklickern, damit beide sich die Hände reiben könnten und dann der Agentur mitteilen, dass sie falsch liegt, denn ---ätsch--- es war ja ganz anders.

Im Richtigen Forum würde man das, was du hier fiktiv darstellt, als Sozialleistungsbetrug definieren.