Nehmen wir mal an der Lebenspartner (also nicht verheiratet und nicht eingetragene Partnerschaft) hat einen SV pflichtigen Beruf als Hauptberuf. Zudem noch ein Dienstleistungsbüro als selbstständigen Nebenberuf. Sein Lebenspartner hilft ab und zu ohne Arbeitsvertrag, nicht weisungsgebunden und völlig freiwillig in diesem Büro mit. Dafür will der Lebenspartner kein Geld und auch keine Sachleistungen in irgendeiner Form. Aus verschiedenen Gründen wäre ein Minijob sogar schädlich für den helfenden Lebenspartner und eine Anstellung des Partners auf MidiJob Basis für den Büroinhaber nicht möglich, da er sonst ggf. seinen SV pflichtigen Hauptjob auf´s Spiel setzt. Aber wie gesagt, es soll kein Geld für die Mithilfe bezahlt werden und darüber besteht beidseitiges Einvernehmen. Darf der Partner mithelfen oder wenn nein, was spricht dagegen? Die Beachtung der DSGVO mal komplett außen vor. Die soll hier als erledigt gelten. Es geht nur um die arbeitsrechtliche und sozialversicherungstechnische Situation. Könnte der Lebenspartner z.B. als Erfüllungsgehilfe OHNE Arbeitsvertrag definiert sein, der nichts für seine Hilfe bekommt (weil er auch nichts will)?? Komplexe Sache....
Komplexer Fall: Lebensgefährte hilft im Büro unentgeltlich mit - problematisch??
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?



Zitatwenn nein, was spricht dagegen? :
Das Mindestlohngesetz.
Je nach Branche auch noch diverse berufsrechtliche Regelungen.
ZitatKomplexe Sache... :
Nö, seit dem Mindestlohngesetz eine ganz einfache Sache.
ZitatSein Lebenspartner hilft ab und zu ohne Arbeitsvertrag, nicht weisungsgebunden und völlig freiwillig in diesem Büro mit :
'nicht weisungsgebunden*)' und Mithilfe in einem Büro? Wenn das man nicht eine Illusion ist ...
Dieser LP hat also ein Büro und es muss ja wohl sein eigenes Büro sein für seine eigene Unternehmung. Als Angestellter wäre die Mitwirkung eines Dritten im Büro von vornherein ausgeschlossen.
Ich habe aber erhebliche Zweifel, wie eine Mitarbeit in einem Kleinunternehmen ohne AV zu machen sein soll. Familiäre Mithilfe kommt ja wohl nicth in Betracht.
----------------
*) zur Illustration: Der Arbeitswillige kommt in das Büro, macht sich 'nen Kaffee und kommt auf die schöne Idee, dass die Ablage doch ganz anders organisiert gehört, gänzlich weisungsungebunden mach er sich an die Arbeit. :staun:
-- Editiert von User am 31. August 2024 15:55
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
ZitatDas Mindestlohngesetz. :
Gilt das Mindestlohngesetzt denn nicht nur bei einem Angestelltenverhältnis? Siehe §1 Abs. 1 des MiLoG. Das gibt es hier ja aber nicht, der Lebenspartner ist kein Arbeitnehmer und es existiert kein AV.
Zitat*) zur Illustration: Der Arbeitswillige kommt in das Büro, macht sich 'nen Kaffee und kommt auf die schöne Idee, dass die Ablage doch ganz anders organisiert gehört, gänzlich weisungsungebunden mach er sich an die Arbeit. :staun: :
Anderes Beispiel: kommt der Nachbar (ist schon länger Rentner) zu mir und mäht mir 3h lang den Rasen weil er Bock drauf hat und Ihm sonst zu Hause die Decke auf den Kopf fällt. Dafür will er aber nix, weil er sich damit einfach für noch nicht total überflüssig auf der Welt fühlt. Das macht der jede Woche 2x. Muss ich den jetzt vom Hof jagen? Und das jetzt auf das Büro im obigen Fall übertragen....
-- Editiert von User am 31. August 2024 16:37
ZitatIch habe aber erhebliche Zweifel, wie eine Mitarbeit in einem Kleinunternehmen ohne AV zu machen sein soll. :
Gar nicht.
Es gab da ja diverse Konstrukte wie z.B. "Praktikum" etc.
Diesem Missbrauch hat man mit dem § 3 Mindestlohngesetz einen Rigel vorgeschoben
ZitatMuss ich den jetzt vom Hof jagen? :
Nö, das sind Gefälligkeiten unter Privatleuten
ZitatUnd das jetzt auf das Büro im obigen Fall übertragen.... :
Das ist die Sache mit den Äpfeln und den Birnen. Es bringt nichts, diese zu vergleichen, auch wenn es beides Obst ist.
ZitatDas gibt es hier ja aber nicht, der Lebenspartner ist kein Arbeitnehmer und es existiert kein AV. :
Das das Gesetz die ganzen Umgehungskonstrukte verbietet, hilft es nicht viel ihn, rechtswidrigerweise nicht zum Arbeitnehmer zu machen.
ZitatFamiliäre Mithilfe kommt ja wohl nicth in Betracht. :
Das kommt ganz darauf an, wie ausgeprägt die Lebenspartnerschaft ist und wie eng man den Begriff der Familiären Mithilfe fasst - wird der zu eng gefasst, könne das in der heutigen Zeit durchaus verfassungswidrig sein.
Ich grübele, um was es hier wirklich geht.
Man hat neben seinem festen Arbeitsverhältnis ein eigenes Unternehmen, und darf da niemanden anstellten? Und der "Mitarbeiter" darf warum nichts verdienen? Weil dann vielleicht kein Bürgergeld mehr gezahlt wird, oder was sonst auch immer?
Jedenfalls leiste ich hier zumindest keine Beihilfe zum Betrug. Wobei es auch Konstrukte der freien Mitarbeit gibt, mit entsprechenden Verträgen. Nur, dann muss man für seine soziale Absicherung alleine aufkommen.
wirdwerden
-- Editiert von User am 31. August 2024 18:04
ZitatJedenfalls leiste ich hier zumindest keine Beihilfe zum Betrug :
Holla - jetzt wird hier scharf geschossen ;-).
Also nochmal worum es geht? Siehe Fallbeschreibung. Ich verstehe einfach nicht, warum jemand nicht einem anderen bei seiner Arbeit helfen darf wenn er dafür einfach keine Gegenleistung haben will. Solange das doch einvernehmlich ist, sollte das doch kein Problem sein. Der Helfer, Erfüllungsgehilfe, Unterstützer oder wie auch immer man ihn bezeichnen möchte, WILL keinen Arbeitsvertrag, kein Geld und keine sonstige Gegenleistung. Er will einfach nur gebraucht werden und das ist ihm genug. Er tut dies aus freien Stücken, nicht weisungsgebunden, bei freier Zeiteinteilung etc. Da mögen sich die Betrachter wundern, staunen oder es nicht nachvollziehen können. Es ist aber so. Und jetzt ZWINGT das Gesetzt dazu, einen AV zu machen zu müssen und Geld zu bezahlen? DAS kann ich nicht nachvollziehen.
Und wovon lebt denn der Kumpel so, wer zahlt seine Krankenkasse und seine Altersversorgung?
Abgesehen, wenn ich scharf schiesse, das ist ganz anders. Ich war eher vornehm zurückhaltend.
wirdwerden
In wie weit ist das für die Bewertung der Frage bzw. Situation relevant?
Weil man sich z.B. nicht künstlich bedürftig machen darf, um staatliche Leistungen zu erhalten. Das nennt man Betrug. Weil die Kosten für Sozialversicherungen nicht entsprechend des eigentlichen Verdienstes abgerechnet werden.
Also, um was geht es wirklich?
wirdwerden
ZitatUnd jetzt ZWINGT das Gesetzt dazu, einen AV zu machen zu müssen und Geld zu bezahlen? DAS kann ich nicht nachvollziehen. :
Arbeit ist weithin Erwerbsarbeit, Ausnahmen müssen Ausnahmen bleiben - und alles, was im Kontext von Gewerbe passiert, ist dem Gewerbe zuzurechnen. Der Zoll geht gegen Schwarzarbeit vor und sieht sich immer wieder mit Ausreden oder -flüchten konfrontiert, wie du sie in #7 formulierst. Man könnte sagen: der Staat glaubt eher an den Eigennutz von Menschen und nicht sonderlich an den Altruismus der Menschen. Außerdem muss er Einkommen generieren, also Steuereinahmen, um all die Dinge zu organisieren und bereit zu stellen, die ein Gemeinwesen so braucht.
ZitatWeil man sich z.B. nicht künstlich bedürftig machen darf, um staatliche Leistungen zu erhalten :
Welche staatliche Leistungen meinst Du? Und was meinst Du mit "künstlich bedürftig machen"?
ZitatDer Zoll geht gegen Schwarzarbeit vor und sieht sich immer wieder mit Ausreden oder -flüchten konfrontiert, wie du sie in #7 formulierst. :
Schwarzarbeit bedingt meiner Meinung nach, dass der erbrachten Leistung eine Gegenleistung vorbei an der Legalität (Cash in die Täsch) entgegen steht. Das ist hier nicht der Fall. Es gibt KEINE Gegenleistung. Die Leistung erfolgt quasi pro bono.
Gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass der nennen wir ihn einfach mal "Helfer" über andere Wege seinen Beitrag an den Staat wie Steuern, SV Beiträge etc. erbringt und auch kein Bürgergeldempfänger ist. Die private Situation ermöglicht ihm einfach, aufgrund von entsprechendem Vermögen kein zusätzliches Einkommen erzielen zu müssen.
ZitatUnd jetzt ZWINGT das Gesetzt dazu, einen AV zu machen zu müssen und Geld zu bezahlen? :
Korrekt.
Falls nicht eine der wenigen Ausnahmen zutrifft.
ZitatDAS kann ich nicht nachvollziehen. :
Jahrzehntelanger Missbrauch mit Unterbezahlung / Nichtbezahlung und Grauarbeit hatte ein Ausmaß angenommen, dem der Gesetzgeber massiv entgegentreten musste.
ZitatHolla - jetzt wird hier scharf geschossen ;-). :
Nun, wer den Mindestlohn unterschreitet, hinterzieht in Tateinheit damit auch Steuern und Sozialabgaben.
Künstliche Bedürftigkeit nebst Beihilfe ist da auch ein weiteres Thema.
Da rutscht man durch Gutmütigkeit schon mal schnell in die illegale Zone.
Zitatder Staat glaubt eher an den Eigennutz von Menschen und nicht sonderlich an den Altruismus der Menschen :
Die Ereignisse der Vergangenheit auf dem Arbeitsmarkt bestätigen diese Theorie eindrucksvoll.
Die Beweislast der Arbeitgeber wiegt schwer und das Beweisangebot wird akribisch und misstrauisch seziert.
Zitat... Ich verstehe einfach nicht, warum jemand nicht einem anderen bei seiner Arbeit helfen darf wenn er dafür einfach keine Gegenleistung haben will. Solange das doch einvernehmlich ist, sollte das doch kein Problem sein. Der Helfer, Erfüllungsgehilfe, Unterstützer oder wie auch immer man ihn bezeichnen möchte, WILL keinen Arbeitsvertrag, kein Geld und keine sonstige Gegenleistung. ... /quote] :
Ganz am Rande: das kannst du alles haben, was du dort sagst. Nennt sich Ehrenamt. Kann ich aus eigener Erfahrung sehr empfehlen. Da gibt es durchaus ein breites Angebot, bei dem du sicher was findest, was auch noch deinen Neigungen entspricht.
Nur eben nicht in der Firma deines Lebenspartners. Da liegt eben gewerbliche Arbeit nahe.
Und 'einvernehmlich'? Es mag bei dir/euch derzeit so sein. Aber so eine Annahme für das Handeln des Staates vorauszusetzen - so naiv kannst du gar nicht sein. ...
ZitatDer Helfer, Erfüllungsgehilfe, Unterstützer oder wie auch immer man ihn bezeichnen möchte, WILL keinen Arbeitsvertrag, kein Geld und keine sonstige Gegenleistung. Er will einfach nur gebraucht werden und das ist ihm genug. Er tut dies aus freien Stücken, nicht weisungsgebunden, bei freier Zeiteinteilung etc. :
Du kannst es jetzt noch so oft erzählen:
Diese Konstellation / Ausrede wurde in der Vergangenheit einfach so oft vorgeschoben, dass sie nun halt grundsätzlich untersagt ist.
Es ist aber auch unglaubwürdig, wieso sollte der Helfer sich gegen die Vergütung wehren.
ZitatSchwarzarbeit bedingt meiner Meinung nach, dass der erbrachten Leistung eine Gegenleistung vorbei an der Legalität (Cash in die Täsch) entgegen steht. Das ist hier nicht der Fall. Es gibt KEINE Gegenleistung. Die Leistung erfolgt quasi pro bono. :
Das lässt sich halt nicht prüfen/nachweisen, daher musste es untersagt werden.
ZitatEs geht nur um die arbeitsrechtliche und sozialversicherungstechnische Situation :
Wie schon berichtet, funktioniert dieses Konstrukt nicht
Sie könnten vielleicht noch eine GbR gründen
ZitatDas lässt sich halt nicht prüfen/nachweisen, daher musste es untersagt werden. :
Naja, es lässt sich dann aber auch das Gegenteil nicht prüfen.
Gilt hier dann nicht "in dubio pro reo"?
Sonst hört sich das für mich danach an, dass nur weil etwas nicht der - von wem auch immer - gewünschten Norm nach zwingender monetärer Bereicherungsabsicht entspricht, eben auch nicht sein kann.
ZitatGilt hier dann nicht "in dubio pro reo"? :
Nö.
Das galt Jahrzehnte lang und ist komplett in die Hose gegangen.
ZitatSonst hört sich das für mich danach an, dass nur weil etwas nicht der - von wem auch immer - gewünschten Norm nach zwingender monetärer Bereicherungsabsicht entspricht, eben auch nicht sein kann. :
Richtig - der Schutz der Arbeitnehmer, der Unternehmen und der Allgemeinheit überwiegen hier.
Wenn keine der Ausnahmen zutrifft, dann funktioniert das Konstrukt nicht legal.
ZitatNaja, es lässt sich dann aber auch das Gegenteil nicht prüfen. :
Doch klar lässt es sich prüfen. Keine Bange, die Mitarbeiter der Rentenkasse sind da schon kreativ. Oder ein Mitbewerber hegt einen Verdacht und Sie bekommen Besuch vom Zoll. Die Damen und Herren sind übrigens weniger charmant als ein Prüfer der Sozialversicherung.
Würde eine eingetragene Lebenspartnerschaft bzw. Ehe das ganze Thema befrieden?
Vielleicht, vielleicht auch nicht.ZitatWürde eine eingetragene Lebenspartnerschaft bzw. Ehe das ganze Thema befrieden? :
ZitatWürde eine eingetragene Lebenspartnerschaft bzw. Ehe das ganze Thema befrieden? :
Wenn man die Bedingungen erfüllt, sollte das funktionieren.
Das Konstrukt der Familiären Mithilfe wurde ja schon von blaubär+ und mir erwähnt.
Selbst bei der familiären Mithilfe gibt es Fälle, in den die SV Pflicht des AG entsteht.ZitatWenn man die Bedingungen erfüllt, sollte das funktionieren. :
"Nicht weisungsgebunden"? Derjenige hat also einen eigenen Schlüssel zum Büro, kommt und geht wann er will, ordnet Akten von rechts nach links, schreddert mal irgendeinen Beleg, malt Bilder auf herumliegende Verträge?ZitatSein Lebenspartner hilft ab und zu ohne Arbeitsvertrag, nicht weisungsgebunden und völlig freiwillig in diesem Büro mit. :
Ich habe durch Zufall im anderen JuraForum den Beitrag des TE entdeckt. Dort sind einige User mit abstrusen Erläuterungen und zusammen geschusterten Kausalketten der Meinung, die Tätigkeit wäre niemals ein Arbeitsverhältnis.
Ich für mich sehe das vollkommen anders und so wie die User hier in diesem Forum: es handelt sich um ein Arbeitsverhältnis.
P.S.: Was machst Du denn, wenn dieser "Lebenspartner" irgendwann ankommt und seinen Mindestlohn einfordert? Seine Urlaubstage?
Ich nehme mal die Idee aus dem anderen Forum mit und frag mal Euch nach Eurer Ansicht:
Ich nehme auf Basis eines Arbeitsverhältnisses an, dass die minimalste Lösung ein Minijob mit mind. 12,41€ pro Monat Gehalt bei 1h gebuchter Arbeit pro Monat ist. Diese Lösung würde dann alle Spatzen fangen, oder? Dann könnte die Person rein und raus gehen wie es ihm/ihr passt, einen Schlüssel zum Büro haben, ans Telefon gehen, Ablage machen, Mails verschicken, oder eben alles im Büro tun wann ihm/ihr das beliebt. Schließlich kann und darf er/sie die 1h Arbeitszeit (kann man ja im AV so vereinbaren) in so kleine Arbeitszeitstückchen taylorisieren wie er/sie das will.
Oder wird dann hier schon wieder vor wem auch immer unterstellt, dass falls nur 1h zur Abrechnung käme auf jeden Fall mehr (und dann ja sofort wieder illegal) gearbeitet würde, weil das ja mit der 1h pro Monat niemand machen würde und damit (hoppla) schon wieder unglaubwürdig ist.
Könnte gut sein, dass die Rentenversicherung das anders sieht.ZitatOder wird dann hier schon wieder vor wem auch immer unterstellt, dass falls nur 1h zur Abrechnung käme auf jeden Fall mehr (und dann ja sofort wieder illegal) gearbeitet würde, weil das ja mit der 1h pro Monat niemand machen würde und damit (hoppla) schon wieder unglaubwürdig ist. :
https://www.haufe.de/personal/entgelt/minijobs-und-arbeit-auf-abruf-wichtige-regelungen_78_489372.htmlZitat:Die Betriebsprüfdienste der Rentenversicherung prüfen Arbeitgeber mindestens alle vier Jahre, ob diese ihre Meldepflichten und ihre sonstigen Pflichten nach dem Sozialgesetzbuch, die im Zusammenhang mit dem Gesamtsozialversicherungsbeitrag stehen, ordnungsgemäß erfüllen. Sie prüfen insbesondere die Richtigkeit der Beitragszahlungen und der Meldungen zur Sozialversicherung nach der DEÜV. Auch hier folgt der Betriebsprüfdienst natürlich der Regelung, dass sich die Sozialversicherung am arbeitsrechtlichen Anspruch orientiert. Das kann in Einzelfällen zu der Feststellung führen, dass eine ursprünglich gemeldete geringfügig entlohnte Beschäftigung wegen Missachtung arbeitsrechtlicher Vorgaben nachträglich sozialversicherungspflichtig wird und der Arbeitgeber Beiträge nachzahlen muss.
Außerdem zu beachten: NachwG, BUrlG, EntgFG
ZitatOder wird dann hier schon wieder vor wem auch immer unterstellt, :
Der Zoll und die DRV sind in solchen Fällen erfahrungsgemäß sehr pingelig.
Aber da der Arbeitgeber ja verpflichtet ist, die Arbeitszeiten in gerichtsfester aufzuzeichnen, stehen die Informationen in welchen Häppchen gearbeitet wurde ja fest.
Man wird dann nur noch glaubwürdig darlegen müssen, dass die geleistete Arbeit in der Zeitspanne der Häppchen erfolgen konnte.
Und man würde auch glaubwürdig darlegen müssen, was den Arbeitnehmer motivieren sollte, eine Anfahrtszeit von X Minuten auf sich zu nehmen, um dann Y Minuten zu arbeiten. Je weiter X und Y differieren, desto problematischer wird das mit dem "glaubwürdig darlegen".
ZitatDas kann in Einzelfällen zu der Feststellung führen, dass eine ursprünglich gemeldete geringfügig entlohnte Beschäftigung wegen Missachtung arbeitsrechtlicher Vorgaben nachträglich sozialversicherungspflichtig wird und der Arbeitgeber Beiträge nachzahlen muss. :
Das kenne ich und kann ich auch nachvollziehen. Hat aber nix mit der Anzahl der abgerechneten Stunden zu tun, sondern geht eher in die Richtung Beitragsgruppenschlüssel 6500 oder 6100. Fehlt der RV Befreiungsantrag, dann wird´s blöd wenn die RV nicht abgeführt wurde. Auch beim Mini.
RV Beiträge sind der kleinste Teil bei der Betriebsprüfung. Aber wenn Du meinst ...ZitatHat aber nix mit der Anzahl der abgerechneten Stunden zu tun, sondern geht eher in die Richtung Beitragsgruppenschlüssel 6500 oder 6100. Fehlt der RV Befreiungsantrag, dann wird´s blöd wenn die RV nicht abgeführt wurde. Auch beim Mini. :
@vacantum
... da hält doch einer auf Biegen und Brechen fest an seiner Idee. Nichts wird ihn überzeugen können, schätze ich. Insoweit: unnütze Liebesmüh.
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Jetzt Anwalt dazuholen.
Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.
- Antwort vom Anwalt
- Innerhalb 24 Stunden
- Nicht zufrieden? Geld zurück!
- Top Bewertungen
-
23 Antworten
-
1 Antworten
-
8 Antworten
-
16 Antworten
-
2 Antworten
-
69 Antworten
-
24 Antworten