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Krankengeld, Rückforderung zuviel bezahltes Gehalt

 Von 
JoachimFelida
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)
Krankengeld, Rückforderung zuviel bezahltes Gehalt

Hallo,

der AG zahlt das monatliche Gehalt immer in der Mitte des Monats aus, also am 15.11. für den November.
Wenn nun der AN ein Bruttogehalt von 2.800 EUR bezieht und der AG im Oktober zum 15. das volle Gehalt ausbezahlt, der AN jedoch ab dem 20.10. aus der Lohnfortzahlung fällt und Krankengeld erhält, darf dann der AG das zu viel bezahlte Gehalt komplett mit der nächsten Abrechnung (hier gab es 2.300 EUR Sonderzahlung und wg. der Gegenrechnung nur 440 EUR Auszahlung) gegenrechnen ?

Das er es zurückbekommen muss ist schon klar, geht rein um den Aspekt, ob er einfach so kürzen darf oder ggf. Überstunden (genug vorhanden) anrechnen müsste/sollte ? Sprich muss er hier auch die Pfändungsgrenzen berücksichtigen ?

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Gehalt Überstunden Auszahlung anrechnen


20 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Weiser
(16465 Beiträge, 2567x hilfreich)

Zitat (von JoachimFelida):
darf dann der AG das zu viel bezahlte Gehalt komplett ...gegenrechnen ?
Ich meine, ja, das darf er machen. Das soll er sogar machen.
Auch dem AG ist bekannt, dass der AN ab dem 20.10. keine LFZ mehr erhält.
Er kann die Abrechnung also zum 20.10. erstellen und die Auszahlung zum üblichen Zahlungstermin 15.11. anweisen.

Es gibt keine Pflicht, erst zu viel auszuzahlen und dann mühsam und aufwendig zurückzufordern. Das beträfe auch die Rückabwicklung der SV-Beiträge...

Der AG muss keine Pfändungsgrenzen berücksichtigen.
Es ist kein Grund ersichtlich, warum Ü-Stunden jetzt ausgezahlt werden müssten.
Der AN ist bisher (nur) arbeitsunfähig.

Ob dem AN auch die Sonderzahlung (für was und wen?) zusteht, ergibt sich aus dem Arbeitsvertrag.

Signatur:auch ich verweise auf § 675(2) BGB.
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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(84897 Beiträge, 34589x hilfreich)

Da die vorherige Antwort komplett den mir bekannten Gesetzen und der Rechtsprechung widerspricht, frage ich mich ob sich da heute Nacht irgendwas geändert hat?



Zitat (von Anami):
Ich meine, ja, das darf er machen. Das soll er sogar machen.

Unfug.



Zitat (von Anami):
Der AG muss keine Pfändungsgrenzen berücksichtigen.

Blödsinn, natürlich hat der Arbeitgeber im Falle einer Aufrechnung die Pfändungsgrenzen des § 850 c ZPO zu beachten.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#3
 Von 
Anami
Status:
Weiser
(16465 Beiträge, 2567x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Unfug.
Was/Wieviel sollte der AG denn auszahlen zum 15.11. ?
Zitat (von Harry van Sell):
natürlich hat der Arbeitgeber im Falle einer Aufrechnung
Blödsinn? Wie kommst du denn dann auf *im Falle einer Aufrechnung*?
Ich lese im EP nichts von Lohnpfändung.

Man könnte der Höflichkeit halber frage: TE, welche Pfändung bzw. Pfändungsgrenzen meinst du denn?
statt hier noch vor Sonnenuntergang mit Beleidigungen umherzuwerfen... :augenroll:


Signatur:auch ich verweise auf § 675(2) BGB.
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#4
 Von 
bertram-der-bärtige
Status:
Beginner
(112 Beiträge, 12x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Der AG muss keine Pfändungsgrenzen berücksichtigen.

Vom Arbeitsrecht auch keine Ahnung?

Signatur:Ich weis das ich nicht alles weis. Manchmal ist es schön nicht alles zu wissen.
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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(84897 Beiträge, 34589x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ich lese im EP nichts von Lohnpfändung.

Ja und?

Rechnet der Arbeitgeber gegen Arbeitseinkommen auf, hat er die Pfändungsschutzvorschriften (§ 394 BGB, § 850 ff ZPO) zu beachten und es obliegt ihm vorzutragen, dass die Aufrechnung unter Beachtung der Pfändungsschutzvorschriften erfolgt.
Siehe auch BAG 6 AZR 569/01, BAG 9 AZR 143/14



Zitat (von bertram-der-bärtige):
Vom Arbeitsrecht auch keine Ahnung?

Hier darf jeder was posten, selbst bei völliger Ahnungslosigkeit, so steht es in den Nutzungsbedingungen.
Fachleute gibt es bei https://www.frag-einen-anwalt.de/


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#6
 Von 
JoachimFelida
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Auch dem AG ist bekannt, dass der AN ab dem 20.10. keine LFZ mehr erhält.
Er kann die Abrechnung also zum 20.10. erstellen und die Auszahlung zum üblichen Zahlungstermin 15.11. anweisen.

Der AG hat am 15.10.2020 das Gehalt für den Zeitraum 1.10. - 31.10.2020 ausbezahlt , 1.550 EUR Netto.

Am 15.11.2020 hat er nur die Sonderzahlung geleistet (2.300 EUR Brutto), da der AN ja seit 21.10.2020 aus der Lohnfortzahlung herausfiel und von dieser Sonderzahlung blieben nur 440 EUR Netto übrig, da der AG das zu viel ausbezahlte Gehalt vom Oktober wieder abgezogen hat.

Es stellt sich nicht die Frage, das der AG das zu viel bezahlte zurückbekommen muss, sondern nur, ob er hier nicht Pfändungsgrenzen (nein, es besteht keine Pfändung) beachten muss.

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(84897 Beiträge, 34589x hilfreich)

Zitat (von JoachimFelida):
sondern nur, ob er hier nicht Pfändungsgrenzen (nein, es besteht keine Pfändung) beachten muss.

Ja, muss er, sofern die Sonderzahlung zum Arbeitseinkommen zählt - was in der Regel der Fall ist.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#8
 Von 
JoachimFelida
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von JoachimFelida):
sondern nur, ob er hier nicht Pfändungsgrenzen (nein, es besteht keine Pfändung) beachten muss.

Ja, muss er, sofern die Sonderzahlung zum Arbeitseinkommen zählt - was in der Regel der Fall ist.

Dazu 2 Fragen:

Wie würden sich diese Berechnen bei 3 Kindern <16 Jahren und berufstätigem Ehemann ?

Wie muss der AG dann vorgehen um das zu viel bezahlte wiederzubekommen ? Rückforderung oder abwarten bis der AN wieder arbeiten kann und dann vom Gehalt abziehen ?

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#9
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(12022 Beiträge, 7973x hilfreich)

Der AN bezieht doch Krankengeld. Damit ist der pfändungsfreie Betrag doch schon ausgeschöpft. Die Sonderzahlung fällt doch zusätzlich zum Krankengeld an. Mir fällt jetzt nicht ein, weshalb die Aufrechnung ausgeschlossen sein sollte - im Ergebnis springe ich deshalb Anami bei.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#10
 Von 
JoachimFelida
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Der AN bezieht doch Krankengeld. Damit ist der pfändungsfreie Betrag doch schon ausgeschöpft. Die Sonderzahlung fällt doch zusätzlich zum Krankengeld an. Mir fällt jetzt nicht ein, weshalb die Aufrechnung ausgeschlossen sein sollte - im Ergebnis springe ich deshalb Anami bei.

Der Gedanke ist jetzt nicht falsch, setzt aber doch voraus, dass das Krankengeld im gleichen Monat ausbezahlt wird..... Da das Gehalt aber vorschüssig und das Krankengeld nachschüssig bezahlt wird entsteht hier eine Lücke von 4 Wochen.

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(84897 Beiträge, 34589x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Der AN bezieht doch Krankengeld. Damit ist der pfändungsfreie Betrag doch schon ausgeschöpft.

Rein theoretisch ja. Wobei es auch Meinungen gibt, das der pfändungsfreie Betrag stets auszuzahlen ist.

Da der Arbeitgeber hier aber jedwede Auseinandersetzung mit seinen gesetzlichen Pflichten im Rahmen der Aufrechnung vermissen lässt, wird er das hier nicht erfolgreich anführen können.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#12
 Von 
Sunrabbit
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 66x hilfreich)

Ich frage mich gerade, wieviel Einkommen JoachimFelida (Gehalt / Sonderzahlung und Krankengeld) denn nun im November hatte.

Er hat ja im November das Krankengeld von Oktober + die Sonderzahlung erhalten. Liegt er da zusammen immer noch unter der pfändungsfreien Betrag?

Und noch etwas: Er hat ja praktisch am 15.10. für den Zeitraum 16.10.-31.10. den Lohn in Vorraus bekommen.

Anfang November wurde das Krankengeld für den 20.10. - 31.10. gezahlt. Also der Zeitraum wurde praktisch doppelt entlohnt.

Ich finde es daher legitum, das der zuviel bezahlte Lohn am 15.11. wieder abgezogen wird. Am Monatende passt es nämlich dann.

Und nochmal die Zahlen geprüft:

2800 Euro Brutto Monatlohn. wenn er 1/3 der Zeit im Krankengeld war, bleiben für Oktober knapp 1860 Euro Gehalt übrig. 940 Euro wurden (Brutto) zuviel bezahlt.

Wenn ich nun 940 Euro Brutto von 2300 Euro Sonderzahlung abziehe, lande ich bei 1360 Euro Brutto Restsonderzahlung. Wenn da nur 440 Euro Netto übrig bleiben, stimmt da was nicht. Selbst mit der Steuerprogression kann das irgendwie nicht hinkommen. Da der Lohn für Oktober ja geringer war als Erwartet gibts da ja auch noch eine Rückzahlung von Steuern, Krankenversicherung etc.

Irgendwas stimmt da an den Zahlen nicht.

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#13
 Von 
Sunrabbit
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 66x hilfreich)

Nochmal nachgerechnet:

Bei 2800 Brutto auf 1550 Euro Netto landen -> Steuerklasse 5? Mit 4 und 3 komm ich da nicht hin.
Das heißt es gibt noch einen Partner der vermutlich deutlich mehr verdient als man selbst?

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#14
 Von 
JoachimFelida
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Sunrabbit):
Nochmal nachgerechnet:

Bei 2800 Brutto auf 1550 Euro Netto landen -> Steuerklasse 5? Mit 4 und 3 komm ich da nicht hin.
Das heißt es gibt noch einen Partner der vermutlich deutlich mehr verdient als man selbst?

Ja, LSK 5

Oktober wurde komplett bezahlt, November von der Sonderzahlung nur 443 EUR, der Rest wurde verrechnet.
Ende November Krankengeld 1.134 EUR (ca.).

Was mich nur wundert ist eben, dass der AG ja nicht weiß, wann das Krankengeld ausbezahlt wird und der AN evtl. eine Lücke hat und seine Sachen nicht bezahlen kann, aber dennoch einfach nur die 443 EUR ausbezahlt.


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#15
 Von 
Sunrabbit
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 66x hilfreich)

Mal angenommen das der AG nur die Überzahlung des Gehaltes von der Sonderzahlung abgezogen hat, haben sie doch genau das Geld erhalten was ihnen für Oktober und November zusteht. (wobei ich immer noch denke, das da was in ihren Zahlen hier nicht stimmt - vielleicht fragen sie mal einen Steuerberater)

Der Lohn vom 1.10 - 20.10. Und für die Zeit danach das Krankengeld. Die Sonderzahlung ist im November niedriger ausgefallen, weil das Geld, welches sie im Oktober zuviel bekommen haben, wieder abgezogen wurde. Sie haben also ein zinsloses Darlehen über 2 Wochen gehabt. Ist doch gut. Unterm Strich haben sie also die volle Sonderzahlung erhalten, wenn auch kompliziert berechnet.

Ihnen fehlt also gar kein Geld am 1.12. ggfs. reden wir davon das ihr Einkommen nicht am 15.11. verfügbar war, sondern erst Ende November, also maximal 14 Tage später.

Das Geld was ihnen fehlt ist die Differenz zwischen Krankengeld und Gehalt. Und da ist der Arbeitgeber nicht verpflichtet, ihnen diese Lücke auszugleichen (es sei denn das steht in ihrem Vertrag).

Ob es sich nun lohnt bezüglich des Abzuges der 940 Euro Brutto von der Sonderzahlung vor Gericht zu gehen, vermag ich nicht zu beurteilen. Das sind Netto 500 Euro, die ihnen sowiso nicht zustehen (unstreitig). Es ginge also nur darum, ob der Arbeitgeber diesen Betrag sofort einziehen durfte oder sie erst verklagen muss und ggfs eine Ratenzahlung akzeptieren muss. Ganz ehrlich: Wie hoch ist ihr Haushaltseinkommen? Vermutlich >3000 Euro Netto. Dann dürfte es dem Arbeitgeber nicht schwerfallen das Geld auch wieder einzutreiben. Die Frage ist natürlich, ob sie ihren Arbeitgeber leiden können - den der wird sicher nicht erfreut sein wenn sie jetzt Theater machen über die Rückzahlung des Gehalts.

Nebenbei ist es schon "schwierig" das Gehalt UND Krankengeld für den gleichen Zeitraum behalten zu wollen.


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#16
 Von 
JoachimFelida
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Sunrabbit):
Vermutlich >3000 Euro Netto. Dann dürfte es dem Arbeitgeber nicht schwerfallen das Geld auch wieder einzutreiben.

Das liegt bei ca. 6.000 EUR Netto, spielt aber bei der Betrachtung des Vorgangs keine Rolle.

Zitat (von Sunrabbit):
Es ginge also nur darum, ob der Arbeitgeber diesen Betrag sofort einziehen durfte

Genau um diese rechtliche Diskussion geht es. Dabei spielen ja die Rahmenbedingungen wie das Gesamtnetto des Haushaltes keine Rolle.

Es ging um die Diskussion, ob der AG das so darf oder nicht. (gemacht hat er es ja nun schon)

Das war die Ausgangsfrage:

Zitat (von JoachimFelida):
Das er es zurückbekommen muss ist schon klar, geht rein um den Aspekt, ob er einfach so kürzen darf oder ggf. Überstunden (genug vorhanden) anrechnen müsste/sollte ? Sprich muss er hier auch die Pfändungsgrenzen berücksichtigen ?

Nirgendwo war von Verklagen die Rede....


Zitat (von Sunrabbit):
Und da ist der Arbeitgeber nicht verpflichtet, ihnen diese Lücke auszugleichen (es sei denn das steht in ihrem Vertrag).


Doch, das steht so im Vertrag , wird aber anders ausbezahlt.

Zitat (von Sunrabbit):
Ihnen fehlt also gar kein Geld am 1.12. ggfs. reden wir davon das ihr Einkommen nicht am 15.11. verfügbar war, sondern erst Ende November, also maximal 14 Tage später.


Ja, und wenn der AN wieder einsteigt hat es den Effekt, dass er zur Mitte des Monats Gehalt und am Ende Krankengeld bekommt, somit "doppelt" kassiert.... Aber auch das war nicht die Frage....

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#17
 Von 
Anami
Status:
Weiser
(16465 Beiträge, 2567x hilfreich)

Ich meine, die Frage des TE ist, ob der AG so berechnen/auszahlen durfte. Der AG hat es am 15.11. so gemacht.
Wenn er es nicht durfte, wg. § 850c ZPO ( trotz Partner in Stkl 3 und 3 Kindern) dann verstehe ich diese Frage leider nicht:

Zitat (von JoachimFelida):
Wie muss der AG dann vorgehen um das zu viel bezahlte wiederzubekommen ?
Warum ist das für den AN wichtig?

Im übrigen wird der AN zum 15.11. doch eine Verdienst-/Gehaltsabrechnung erhalten haben.
Woraus ergeben sich die 443,- letztlich als Auszahlungsbetrag? Ist die Abrechnung nicht nachvollziehbar?

Signatur:auch ich verweise auf § 675(2) BGB.
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#18
 Von 
Sunrabbit
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 66x hilfreich)

Die Frage ist aus meiner Sicht nicht so eindeutig zu beantworten.

Da der AN mehrere Einkommensquellen hat (AG, Krankengeld) werden (auf Antrag) meines Wissens die Einkünfte addiert (§ 850e Nr. 2,2a ZPO).

Aus der Sicht hätte der AN im Monat November 1577 Euro Einkommen gehabt.

Die Pfändungsfreigrenze beträgt (ohne Unterhaltsverpflichtungen) mindestens 1.178.59. Da wäre der AN schon drüber. Dann ist die Frage ob und welche Unterhaltsempfänger in welcher Höhe zu berücksichtigen sind. Einzelfallentscheidung - da gibts keine absolute Pauschale pro Kind. Genausowenig für den Partner der selbst ein hohes Einkommen hat. Und dann gibts noch weitere Einflussfaktoren die den Pfändungsfreibetrag erhöhen können.

Ich würde daher empfehlen einen Anwalt einzuschalten. Der kann das bestimmt auf den Einzelfall konkret ausrechnen.

Ansonsten kann man von den bisher genannten Zahlen nur eines ableiten: Da fehlt noch jede Menge an "Details" und auf die kommt es gegebenenfalls an. (Ich will sie allerdings nicht mehr wissen, das ganze ist mir inzwischen zu unsympatisch)

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#19
 Von 
JoachimFelida
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Sunrabbit):
(Ich will sie allerdings nicht mehr wissen, das ganze ist mir inzwischen zu unsympatisch)

Naja, die Beteiligung an den Diskussionen hier ist ja nun auch auf freiwilliger Basis.....

Zitat (von Anami):
Im übrigen wird der AN zum 15.11. doch eine Verdienst-/Gehaltsabrechnung erhalten haben.
Woraus ergeben sich die 443,- letztlich als Auszahlungsbetrag? Ist die Abrechnung nicht nachvollziehbar?

Doch, die Abrechnung an sich ist absolut nachvollziehbar, aber nochmal, es ging rein um die rechtliche Diskussion, nicht darum, ob es Sinn macht das dann einzuklagen.

Und da halte ich mal fest, dass er AG sich hier zumindest an die Pfändungsgrenze hätte halten müssen.

Zitat (von Sunrabbit):
Aus der Sicht hätte der AN im Monat November 1577 Euro Einkommen gehabt.

Die Pfändungsfreigrenze beträgt (ohne Unterhaltsverpflichtungen) mindestens 1.178.59. Da wäre der AN schon drüber.

Aber der AG weiß doch nicht, wann der AN das Krankengeld tatsächlich ausbezahlt bekommt ?

Beispiel:
Wir waren mal auf einer Reha-Maßnahme für 6 Wochen von 1.11.XXXX -14.12.XXXX. Zuerst hieß es, die Krankenkasse zahlt den Verdienstausfall, dann hieß es , der AG zahlt und bekommt es zurück, dann hat es doch die Kasse bezahlt, dummerweise, weil die Klärung und Berechnung etwas gedauert hat und dann schon das Jahr rum war, erst Anfang Januar. Somit "fehlten" 6 Wochen Gehalt für beide Verdiener für diese Zeit.

Kann ja auch sein, dass die Krankenkasse erst Anfang Dezember zahlt.....

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#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(84897 Beiträge, 34589x hilfreich)

Zitat (von JoachimFelida):
Aber der AG weiß doch nicht, wann der AN das Krankengeld tatsächlich ausbezahlt bekommt ?

Der AG weis auch überhaupt nicht, was der AN an (Arbeits-)Einkommen hat.
Deshalb würde er die Pfändungsfreigrenzen so anwenden müssen, als hätte der AN gar keine weiteren Einkommen, also den vollen Freibetrag anrechnen müssen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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