Folgender fiktiver Fall:
A hat vor einem
Monat eine Kündigung erhalten.
Ohne Vorwarnung oder Vorfälle oder Ähnliches.
Auf Rückfragen, welche Gründe es hat, kam keine Antwort.
AG hat nun die Arbeitgeberbescheinigung für das Arbeitsamt ausgefüllt und angegeben, dass es Personen bedingte Gründe wären. Auf Rückfragen welche und wieso und weshalb hat bisher keiner reagiert. Ende Februar ist der Termin bei Gericht und A war auch beim Anwalt.
A musste leider feststellen, dass er in der Zeit doch 33 Tage krank war.
Er ist erst seit 1.4.22 dort im Betrieb gewesen. Das heißt 33 Tage, in neun Monaten. Davon aber zwei Wochen Corona und drei Tage wegen einer Zahn OP.
Es erfolgte aber weder ein BeM Angebot noch ein anderes Gespräch hierzu.
Wie gesagt, es kam alles überraschend. Am 27.12. war A noch auf Arbeit, man sagte ihm noch er solle sich über den Urlaub im neuen Jahr Gedanken machen etc. und zwei Tage später kam die Kündigung.
Nun sagt man ja, dass eine Prognose bzgl der Gesundheit gemacht wird: Wenn man die letzten drei Jahre betrachtet, werden dann auch die Zeiten bei vorherigen Arbeitgebern betrachtet? Denn da war A weitaus weniger krank. Oder wie wird bei 10 Monaten eine Prognose gemacht?
Kann man wirklich von einer ordentlichen Prognose sprechen, wenn man nur die 10 Monate heranzieht?
Hat das fehlende BeM eine Auswirkung?
-- Editiert von User am 30. Januar 2023 11:12
Krankheitsbedingten Kündigung ohne BeM
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Zitat :Krankheitsbedingten Kündigung
Zitat :Auf Rückfragen welche und wieso und weshalb hat bisher keiner reagiert.
Finde den Widerspruch ...
Zitat :Nun sagt man ja, dass eine Prognose bzgl der Gesundheit gemacht wird: Wenn man die letzten drei Jahre betrachtet,
Prognosen sind in die Zukunft gerichtet.
Ich sehe keinen Widerspruch.
Und ja, darum heißt es ja Prognose. Aber Prognosen werden anhand der Vergangenheit gestellt, die in der Regel die letzten drei Jahre heranzieht. Dies kann hier jedoch nicht erfolgen. Daher meine Frage, wie hier eine Prognose gemacht wird.
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Du hast am 01/04/2022 in dem Betrieb angefangen, warst also Ende September aus der Probezeit heraus, falls eine solche vereinbart worden ist. Die Kündigung hast du Ende Dezember erhalten.
Anscheinend hast du Kündigungsschutzklage erhoben.
Du sagst nichts über die Größe des Betriebs - für Kleinbetriebe gilt das KSchG nicht, eine Sozialauswahl findet nicht statt.
Zitat :AG hat nun die Arbeitgeberbescheinigung für das Arbeitsamt ausgefüllt und angegeben, dass es Personen bedingte Gründe wären.
'Personenbedingt' verstehst du so, dass es deine Krankheitstage gewesen sein müssen.
Diese Vermutung kann stimmen oder auch nicht.
Mit 33 Fehltagen liegst du noch unter der Grenze von 42 Tagen, nach der ein BEM angeboten werden muss. Der AG muss dir also keine BEM angeboten haben, wenn deine Fehltage wirklich der K-Grund wären. Wenn sie es doch sein sollten, kann / wird das in einem K-Schutzprozess gewiss eine Rolle spielen zum Nachteil für den AG. (Außer er könnte darlegen, dass dein Fehlen eine außerordentliche Belastung für den Betrieb darstellte; was wiederum eher für Kleinbetriebe gelten mag - aber dann hätte der AG gar keinen Anlass gehabt, einen Grund für die Kündigung zu nennen.)
Angemerkt: aus der Vergangenheit allein lässt sich schlecht eine Prognose ableiten; bei Fehlzeiten auf Grund von Krankheiten dürften eher Krankheitsbilder und typische Verläufe für eine Prognose hergenommen werden.
Du wirst dich also in Geduld üben müssen bis zum Gütetermin und vll. noch darüber hinaus.
- Es wäre schon, von dir ein Update zu erhalten, wie die Sache dann ausgegangen sein wird. -
(Editiert)
-- Editiert von Moderator am 1. Februar 2023 18:15
Man sollte sich bei der kurzen Zeit der Beschäftigung nicht auf eine immense Abfindung freuen. Ich hoffe sehr, dass der Fragesteller rechtsschutzversichert ist, wenn nicht, dürfte eine mögliche Abfindung wesentlich geringer sein als die Anwaltskosten.
Im übrigen gilt: der AG hat keine Möglichkeit, beim Vorarbeitgeber herauszufinden, wie oft man dort arbeitsunfähig war. Und, wie schon geschrieben, es kommt insoweit auf die Zukunftsprognose an. Und, im Kündigungsschreiben muss kein Grund stehen. Ich habe den Eindruck, dass man seine eigene Position überschätzt. Wenn man noch nicht mal ein Jahr dabei ist, der AG einen los werden will, dann wird er es auch.
wirdwerden
Zitat :A musste leider feststellen, dass er in der Zeit doch 33 Tage krank war. ... Das heißt 33 Tage, in neun Monaten. Davon aber zwei Wochen Corona und drei Tage wegen einer Zahn OP.
Man sollte doch genau lesen: 2 Wochen Corona + 3 Tage Zahn-OP ergeben nicht 33 Fehltage; damit ist gerade Mal die Hälfte erklärt.
Insofern mag der Einwurf von @ amz621718-85 am Ende stimmen - Stirnrunzeln macht mir allerdings dieses gar so abfällige 'auf-der-Couch-Rumlungern'.
Falsch. Personenbedingte Kündigung ist es.Zitat :Krankheitsbedingten Kündigung ohne BeM
Wenn man vom AG gekündigt wird, braucht dieser seinem AN kein BEM anbieten.
Der AG will ihn doch *loswerden* durch Kündigung.
Hier vor allem aus personen-/verhaltensbedingten Gründen, wie der AN inzwischen weiß.
Ob es allein die AU-Zeit war, wird der AG beim Gütetermin erklären.
Richtig. Muss auch nicht. Der AN ist gekündigt.Zitat :Dies kann hier jedoch nicht erfolgen.
Richtig. Muss auch nicht. Es wurde doch gekündigt.Zitat :Es erfolgte aber weder ein BeM Angebot noch ein anderes Gespräch hierzu.
Dem Gericht wird auch nicht genügen, dass der AN beteuert, prognostisch würde er nicht mehr erkranken oder auch keinen Anlass zur personenbedingten Kündigung geben.
Nein, das BEM war überhaupt nicht erforderlich.Zitat :Hat das fehlende BeM eine Auswirkung?
Zitat :Falsch. Personenbedingte Kündigung ist es.
Wenn man vom AG gekündigt wird, braucht dieser seinem AN kein BEM anbieten.
Der AG will ihn doch *loswerden* durch Kündigung.
Hier vor allem aus personen-/verhaltensbedingten Gründen, wie der AN inzwischen weiß.
Ob es allein die AU-Zeit war, wird der AG beim Gütetermin erklären.
- Personenbedingte Kündigung: richtig, 'krankheitsbedingt' ist Deutung des Fragestellers
- "Wenn man vom AG gekündigt wird, braucht dieser seinem AN kein BEM anbieten" - halte ich für richtig und falsch zugleich; richtig als Satz für sich - falsch bei Erkrankungen über 6 Wochen hinaus, da muss der AG das BEM anbieten, unterlässt er es, hat er Probleme in einem KSch-Verfahren.
Allerdings war @ArthurHoffmann keine 6 Wochen krank - er hat bloß 33 Fehltage.
- "aus personen-/verhaltensbedingten Gründen" - von verhaltensbedingten Gründen ist und war allerdings zu keinem Zeitpunkt die Rede, 'verhaltensbedingt' ist deine Erfindung.
Zitat :falsch bei Erkrankungen über 6 Wochen hinaus, da muss der AG das BEM anbieten, unterlässt er es, hat er Probleme in einem KSch-Verfahren.
Allerdings war @ArthurHoffmann keine 6 Wochen krank - er hat bloß 33 Fehltage.
33 Fehltage sind 6,6 Wochen. Also kommt A doch über die 6 Wochen.
Bei BEM geht man nach meiner Kenntnis nicht von arbeitsrechtlichen Kranktagen aus, sondern von Wochentagen. Abgesehen davon, was will man erreichen?
wirdwerden
Zitat :33 Fehltage sind 6,6 Wochen
... eine Woche hat wie viele Tage? Antwort ____
Hinweis: 1 Woche ist nicht gleich 1 Arbeitswoche
Zitat :eine
Zitat :eine Woche hat wie viele Tage? Antwort ____
Hinweis: 1 Woche ist nicht gleich 1 Arbeitswoche
Laut Gesetz, müssen es 30
Werktage sein. Und das ist hier bei 33 Werktagen der Fall.
-- Editiert von User am 30. Januar 2023 13:30
Nach welchem Gesetz?
Einschlägig fürs BEM ist § 167 SGB I
Zitat:Neuntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB IX)
§ 167 Prävention
(1) ....
(2) 1Sind Beschäftigte innerhalb eines Jahres länger als sechs Wochen ununterbrochen oder wiederholt arbeitsunfähig, klärt der Arbeitgeber ....
Zitat :2) 1Sind Beschäftigte innerhalb eines Jahres länger als sechs Wochen ununterbrochen oder wiederholt arbeitsunfähig, klärt der Arbeitgeber ....
Im Kommentar zum SGB IX findet man folgendes:
„ Bei mehreren Erkrankungen geht man, je nach Arbeitsvertrag, von 30 (bei einer 5-Tage-Woche) oder 36 (bei einer 6-Tage-Woche) AU-Tagen aus. Dabei zählen auch AU-Tage mit, bei denen keine AU-Bescheinigung vorgelegt wird."
Stimmt, sorry.Zitat :'verhaltensbedingt' ist deine Erfindung.
Und damit willst du ein BEM beanspruchen? Trotz Kündigung?Zitat :33 Fehltage sind 6,6 Wochen. Also kommt A doch über die 6 Wochen.
Derzeit bleibt Kündigung aus personenbedingten Gründen, eingereichte KS-Klage, ein RA als Helfer und bald ein Gütetermin. Das Arbeitsgericht wirds im Gütetermin *richten * und entscheiden.
Trifft das in deinem Fall zu?Zitat :Dabei zählen auch AU-Tage mit, bei denen keine AU-Bescheinigung vorgelegt wird."
Wenn die Werktage zählen, sind 1 Woche=6 Tage. Das wären 2x 6 +3=15 Werktage, oder?Zitat :Das heißt 33 Tage, in neun Monaten. Davon aber zwei Wochen Corona und drei Tage wegen einer Zahn OP.
Wenn dein Vertrag 5 Arbeitstage/Woche nennt, wären es 2 x 5 +3=13 Werktage, oder?
Und an den restlichen >> 14 Kranktagen? Gab es dafür AUB?
Oder möchtest du argumentieren, dass 2 Wochen wegen Corona und 3 Tage wegen Zahn-OP sich wohl nicht wiederholen werden?
Ein AG, der über ein BEM nachdenken muss, geht sicher davon aus, dass sein AN prognostisch nicht öfter an CoVid erkrankt.
Offensichtlich waren die wesentlichen Erkrankungen die 2 Wochen Corona + 3 Tage OP, der Rest so mal hier gefehlt, mal da gefehlt. Das ist schon ganz toll, was da schon so in den paar Monaten zusammen gekommen ist. Dass sich das ein AG bieten lässt, das dürfte wohl eher die Ausnahme sein. Bleibt die Frage, ob allein das mögliche Fehlen des Angebots eines BEM Gespächs eine Kündigung anfechtbar macht. Einen Automatismus gibt es da nicht. Und bei so viel Kurzzeitfehlen, da kommen nach meiner Erfahrung auch das Arbeitsgericht ins Grübeln.
Ich wiederhole meine Frage: was will man erreichen?
wirdwerden
Kurze Info: Anwalt sagt, dass das (in seinen Augen) nicht ausreicht um eine Kündigung zu rechtfertigen.
Bei so einem kurzen Zeitraum lässt sich keine Prognose für die Zukunft ableiten, zumal nach zwei Jahren Pandemie und dem Aufheben vieler Maßnahmen, sehr viele Leute in diesem bzw. letztem Jahr sehr oft krank waren und die Richter dies auch berücksichtigen.
Die Einschätzung hat also mit der BeM gar nichts zu tun.
wirdwerden
Ja, es ist ja auch DEIN Anwalt. Was reicht nicht aus? Was hat der AG denn zur Rechtfertigung geschrieben? Er hat nur personenbedingt gekündigt in die Arbeitsbescheinigung geschrieben, oder?Zitat :Anwalt sagt, dass das (in seinen Augen) nicht ausreicht um eine Kündigung zu rechtfertigen.
Wozu auch? Was sollte der AG denn prognostizieren? Du möchtest doch auf ein BEM bestehen, wo eine Prognose nötig würde, oder?Zitat :Bei so einem kurzen Zeitraum lässt sich keine Prognose für die Zukunft ableiten,
Ja, am Arbeitsgericht hat dann ein RichterIN Recht zu sprechen...oder es wird im Gütetermin einen Vergleich vorgeschlagen.Zitat :und die Richter dies auch berücksichtigen.
Was ist denn überhaupt Inhalt deiner KS-Klage? Was willst du erreichen?
Anami, wie die Vokabel "Kündigungsschutzklage" sagt, geht es dabei um die Feststellung, dass eine Kündigung unwirksam ist und das Arbeitsverhältnis fort besteht. Was sollte sonst der Inhalt einer Kündigungsschutzklage sein?
wirdwerden
Vielleicht lesen wir es noch? Vielleicht hat der Anwalt die KS-Klage erhoben? Warten wir doch ab, was der TE schreibt.Zitat :Was sollte sonst der Inhalt einer Kündigungsschutzklage sein?
Bisher reitet der TE hauptsächlich auf dem BEM herum.
Bisher schreibt er von einer krankheitsbedingten Kündigung ohne BEM
Bisher sieht er keinen Widerspruch zwischen krankheitsbedingtund keine Erklärung des AG.
Bisher schreibt er was von Prognose für ein BEM, obwohl er keine 6 Wochen AU war.
Bisher war er evtl. nur ca 2 Wochen per AUB arbeitsunfähig.
Bisher schreibt er nichts von gewünschter Abfindung, nichts zur Betriebsgröße, auch nichts zu Vorerkrankungen. Das alles scheint für den TE nicht relevant zu sein.
Ja, ich weiß, was iaR/im allg. und meistens in KS-Klagen steht. Aber gern korrigiere ich meinen Beitrag #19.
Zitat :Was ist denn überhaupt Inhalt deiner KS-Klage?Was willst du erreichen?
Wenn man den ursprünglichen Beitrag liest, dann kann man dort auf alle Fragen Antworten finden.
Allein die Aussage, dass Ende Februar der Gerichtstermin ist lässt darauf schließen, dass Klage erhoben wurde. Und eine Klage ist wie schon gesagt dafür da, die Unwirksamkeit der Kündigung zu erwirken.
Auch steht im Text bzw. in weiteren Kommentaren, dass es 33 Werktage sind, die A krank war, was mehr als sechs Wochen sind und somit nach sich zieht, dass der AG ein BeM hätte machen müssen.
Nebenbei erwähnt hat die Rückfrage, was mit einer Klage erreicht werden will, nichts mit den gestellten Fragen zu tun.
-- Editiert von User am 1. Februar 2023 17:45
Daran habe ich nicht gezweifelt. Das ist der Gütetermin.Zitat :Allein die Aussage, dass Ende Februar der Gerichtstermin ist lässt darauf schließen, dass Klage erhoben wurde.
Das ist tatsächlich nicht so.Zitat :Wenn man den ursprünglichen Beitrag liest, dann kann man dort auf alle Fragen Antworten finden.
OK, du möchtest also die Unwirksamkeit der Kü feststellen lassen. Es gibt aber noch mehr, was man erklagen könnte.Zitat :Und eine Klage ist wie schon gesagt dafür da, die Unwirksamkeit der Kündigung zu erwirken.
Das sehe ich nicht so, das ließ sich auch nicht aus dem ersten Beitrag erkennen---aber teile doch gern das Ergebnis des Gütetermins mit.Zitat :dass es 33 Werktage sind, die A krank war, was mehr als sechs Wochen sind und somit nach sich zieht, dass der AG ein BeM hätte machen müssen.
Zur Info: AN hat vor Gericht Recht bekommen. Die Kündigung war nicht rechtmäßig, da die Anzahl der Tage keine krankheitsbedingte Kündigung rechtfertigen. Außerdem kann man nach diesem kurzen Zeitraum keine negative Prognose erstellen.
Zitat :Zur Info: AN hat vor Gericht Recht bekommen
Das war abzusehen.
Danke für die Rückmeldung.
Zitat :Wenn man den ursprünglichen Beitrag liest, dann kann man dort auf alle Fragen Antworten finden.
Es gibt User hier, die haben mit dem lesen und verstehen durchaus Probleme.
Die Antworten dieser User geben oft keinen Hinweis auf die Realität bzw. die tatsächliche Rechtslage, es ist mitunter sinnvoller, die Fragen und Antworten einfach zu ignorieren oder zumindest mit Vorsicht zu betrachten.
Daraus verstehe ich, du bist weiter als AN im Betrieb beschäftigt? Ob arbeitsunfähig oder arbeitsfähig, dürfte zunächst egal sein.Zitat :Die Kündigung war nicht rechtmäßig, da die Anzahl der Tage keine krankheitsbedingte Kündigung rechtfertigen. Außerdem kann man nach diesem kurzen Zeitraum keine negative Prognose erstellen.
Muss der AG denn ein BEM anbieten? Hat das Gericht sich auch dazu geäußert?
Oder ist das BEM grundsätzlich gecancelt? Oder haben sich AN und AG im Gütertermin anders geeinigt?
Und auch keine positive... Es ging ja um die Betriebliche Eingliederung in den Arbeitsprozess nach längerer Krankheit.Zitat :Außerdem kann man nach diesem kurzen Zeitraum keine negative Prognose erstellen.
Ja, danke für die Rückmeldung.
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