Kündigung AN/Weiterbeschäftigung/Schwangerschaft

21. August 2013 Thema abonnieren
 Von 
Sara212
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Kündigung AN/Weiterbeschäftigung/Schwangerschaft

Hallo Zusammen,

ich bitte um Eure Hilfe bei folgender Situation:

[color=blue]Meine Kollegin hatte einen unbefristeten AV (Kündigungsfrist 4 Wochen zum Monatsende) und hat schriftl. von sich aus Mitte Juni 2013 auf 30.09.13 gekündigt da sie eine Ausbildung anfangen wollte. Ende Juni hat sie sich mit unserem Geschäftsführer zusammengesetzt und um "Rücknahme" der Kündigung gebeten, da sie doch keine Ausbildung anfangen wollte. Innerhalb der Einreichung der Kündigung und der Bitte zur Rücknahme wurde einer Auszubildenden nur mündlich die Stelle meiner Kollegin angeboten. Der Geschäftsführer ist der Bitte zur "Rücknahme der Kündigung" Ende Juni meiner Kollegin nachgekommen (gutes Verhältnis zwischen ihr und dem AG) und hat ihr mündlich zugesichert sie weiterhin zu beschäftigen allerdings nur befristet bis 31.12.13. Es liegt also schriftlich bisher nur die Kündigung meiner Kollegin vor, die aber bis jetzt auch nicht von der Personalabteilung schriftlich bestätigt wurde. Nun ist meine Kollegin auch noch in der 9. Woche schwanger und hat unserem AG bisher nichts gesagt (sie möchte abwarten bis der 3. Monat vorbei ist, es handelt sich zudem um einen Bürojob, kein Schichtbetrieb etc.), da sie nicht weiß wie es weitergeht.[/color]

[color=green]Nun meine Fragen:[/color] :???:
Ist die mündliche Befristung überhaupt rechtens?
Bzw. wann wäre eine Befristung in diesem Fall rechtens?
Wenn die Kündigung nicht schriftlich bestätigt wird, wäre sie dann nach dem Befristungsgesetz nicht ab 01.10. wieder unbefristet zu den Konditionen des alten Vertrags angestellt?
Auf welcher Grundlage würde die Weiterbeschäftigung ansonsten ab 01.10.13 basieren?
Und was passiert wenn sie wieder unbefristet angestellt wäre ab 01.10.13 und sie erst im Oktober dann die Schwangerschaft dem AG mitteilt?
Ist die Zusage an die Auszubildende ein sachlicher Grund für eine Befristung bzw. ist dann eine Befristung mündlich zulässig?

[color=green]Ich freue mich auf Eure Antworten :) [/color]
[color=blue]Viele Grüße Sara[/color]

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22 Antworten
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#1
 Von 
:blaubär:
Status:
Student
(2472 Beiträge, 1263x hilfreich)

In der Tat: eine unübersichtliche Situation.

Ich vermute, dass es so laufen wird, dass die Eigenkündigung am Ende gilt; mündliche Bestätigung einer befristeten Weiter-/Wiederbeschäftigung geht nicht - nach unbefristetem AV gleich schon gar nicht. Dieses Gespräch wird auch nicht umgedeutet werden können in die Zusage eines unbefristeten neuen oder alten AV - wobei noch zu klären wäre, ob der Chef diese Handlungsvollmacht überhaupt hätte, wenn und da es eine Personalabteilung gibt.

Eine Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung, bedarf also keiner "Bestätigung" zu ihrer Wirksamkeit.
Eine Schwangerschaft soll dem AG baldmöglichst mitgeteilt werden, dann gilt der Kündigungsschutz, ggf. auch vierzehn Tage rückwärts - aber eben Kündigung durch den AG, Eigenkündigung (zumal zuvor) wird durch die Mitteilung der Schwangerschaft nicht zunichte.

Deswegen, vermute ich, wird deine Kollegin im Regen stehen.
Sicherere Auskunft nur über Rechtsberatung!

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#2
 Von 
Sara212
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Lieber Blaubär,

vielen Dank für Deine Antwort. Suche schon in anderen Threads nach ähnlichen Fällen, bin aber noch nicht fündig geworden.

quote:
Dieses Gespräch wird auch nicht umgedeutet werden können in die Zusage eines unbefristeten neuen oder alten AV - wobei noch zu klären wäre, ob der Chef diese Handlungsvollmacht überhaupt hätte, wenn und da es eine Personalabteilung gibt.


Zum Thema Personalabteilung: Unser GF ist leitender Angestellter (hat die Handlungsvollmacht), denn wir arbeiten für eine Tochterfirma einer Tochterfirma eines Konzerns^^ Schriftverkehr wird als Dienstleistung über die Personalabteilung des Konzerns abgewickelt, Einstellungen (auch Verträge veranlassen) kann aber der GF selbstständig ausführen.

Das ist wirklich eine traurige Situation, vorallem weil ich denke, unser Chef (als Mensch) würde sie gerne weiterbeschäftigen muss allerdings natürlich auf die unternehmerischen Folgen achten :sad:

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#3
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47275 Beiträge, 16744x hilfreich)

quote:
ist leitender Angestellter (hat die Handlungsvollmacht),


Leitende Angestellte haben üblicherweise Prokura. Personen mit Handlungsvollmacht sind normalerweise keine leitenden Angestellten im Sinne der BetrVerfG.

Geschäftsführer haben weder das eine noch das andere. Sie vertreten kraft ihres Amtes die Firma und müssen z.B. auch im Briefkopf genannt werden.

Wenn der GF zu seiner Aussage steht, dass er die Kollegin weiter beschäftigen will, dann wird er das wohl auch irgendwie gegenüber der Personalabteilung durchsetzen können. Damit die Befristung wirksam wird, reicht es, wenn der entsprechende Arbeitsvertrag vor dem 01.10. abgeschlossen wird.

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#4
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8067x hilfreich)

@ :blaubär:

quote:
Eine Schwangerschaft soll dem AG baldmöglichst mitgeteilt werden, dann gilt der Kündigungsschutz,...


Der Kündigungsschutz gilt auch, wenn die Schwangerschaft später mitgeteilt wird.

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#5
 Von 
Sara212
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Zusammen,

vielen lieben Dank schonmal für Eure Antworten. Also es sieht eher nicht so gut aus für sie (sie weiß selbst dass die Kündigung ein riesen Fehler war). Nun stellt sich mir noch die Frage, was passiert, wenn der AG nicht in irgendeiner Form bis 30.09. Reagiert - was passiert dann wenn sie am 01.10. Weiterhin für die Firma tätig ist? Auf welcher Grundlage basiert dann das Arbeitsverhältnis? Gilt dann der unbefristete AV wieder? Und steht dann immernoch die Kündigung im Raum bzw. Verschiebt sich lediglich das Kündigungsdatum?


Grüßle Sara

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#6
 Von 
MitEtwasErfahrung
Status:
Lehrling
(1840 Beiträge, 485x hilfreich)

quote:
Nun stellt sich mir noch die Frage, was passiert, wenn der AG nicht in irgendeiner Form bis 30.09. Reagiert - was passiert dann wenn sie am 01.10. Weiterhin für die Firma tätig ist?


Wenn von dieser Weiterbeschäftigung dann die entscheidenenden Stellen erfahren und diese durch Untätigkeit die Weiterbeschäftigung duldet, so ist ein neuer unbefristeter "mündlicher" Arbeitsvertrag zustande gekommen.


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"Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung! "

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Sara212
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo MitEtwasErfahrung,

[color=green]das hört sich doch gut an. Das ist ein Lichtblick [/color]:) [color=blue]Wenn ich das richtig zusammenfasse, hätte sie ab 01.10. wieder einen unbefristeten wenn auch nur mündlich geschlossenen AV (vorausgesetzt die Beschäftigung wird stillschweigend weiter geduldet), der auch nicht rückwirkend befristet werden kann und kann ab 01.11. vom AG etwas schriftliches zum Arbeitsverhältnis verlangen auf Basis des Nachweisgesetzes. Und sie hat Kündigungsschutz selbst wenn sie die Schwangerschaft erst im Oktober mitteilt bzw. sie läuft nicht Gefahr, dass der AG ihr auf Grund der Schwangerschaft noch einen neuen schriftlichen befristeten AV bis zum 30.09. vorlegt oder sie dann zum 30.09. gehen muss. [/color]
Bitte korrigiert mich, wenn das nicht so stimmen sollte!
Das wäre echt toll, wenn das so über die Bühne gehen würde!!!!

[color=red]Danke für Eure Hilfe - Klasse, dass es so ein Forum gibt! :engel: [/color]

Viele Grüße Sara

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#8
 Von 
:blaubär:
Status:
Student
(2472 Beiträge, 1263x hilfreich)

Also, jetzt wird es kniffelig:

a) "Sie" - deine Freundin - hat selbst wirksam gekündigt, aber
b) in einem Gespräch mit dem GF erreicht, dass die Kündigung ignoriert werden und sie gleichwohl weiter arbeiten könne, jedenfalls bis Jahresende.
c) Mittlerweile ist sie schwanger, teilt das aber dem AG nicht mit und dem GF gewiss auch nicht.
d) Die kühne Idee nun, einfach weiter zu arbeiten, über den Kündigungstermin hinaus wie mit dem GF ausgekungelt, aber in dem Wissen, dass ein Teil der Kungelei - die Befristung - zwar in Absprache ginge, rein rechtlich aber so gar nicht geht und
e) dann die Schwangerschaftserklärung auf den Tisch zu legen in der Erwartung, damit einen unbefristeten AV zu haben. (Richtig ist, dass nach Arbeitsaufnahme nach Recht kein befristeter Vertrag mehr ausgehandelt/unterschoben werden kann).

- Summa: Sie will also einen Teil der Absprache einfordern, den anderen aber kippen. -

Dass Frau dazu erst einmal die Nerven haben muss, ist eine Sache und AG lieben dergleichen verstänlicherweise nicht. Also dürfte die Sache vo den Kadi gelangen. Richter - behaupte ich- reagieren ziemlich empfindlich, wenn sie den Eindruck gewinnen, AN wolle sich erschleichen oder ertricksen, was ihnen nicht zusteht. Denn Treu und Glauben gelten auch für AN.

Eine solche Strategie ohne fachanwaltliche Beratung fahren zu wollen, erschiene mir tollkühn. Und ich glaube einfach nicht, dass sie damit durchkommt.


-- Editiert :blaubär: am 23.08.2013 17:11

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#9
 Von 
markus118d
Status:
Beginner
(115 Beiträge, 97x hilfreich)

Der Versuch, den AG auf diese Art austricksen zu wollen, ist zumindest moralisch mehr als fragwürdig.

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#10
 Von 
Sara212
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo blaubär, hallo markus118d,

Danke für Eure Rückmeldungen. Es stimmt genauso wie blaubär es beschrieben hat. Und ja ich gebe Euch beiden Recht, es ist moralisch sicherlich bedenklich und gegenüber dem AG nicht fair. Allerdings ist die Beziehung zwischen Gf und uns Ma weitaus komplexer- es ist schwer zu beschreiben - auf der menschlichen Seite versteht man sich tatsächlich ganz gut, auf der geschäftlichen Seite wird man ausgebeutet und es wird einem immer nur das Versagen an den Kopf geworfen (das war auch der Grund wieso meine Kollegin weg wollte, es sich aber einfach nicht leisten konnte und deswegen diesen folgenschweren Entschluss gefasst hat zu kündigen und zurückzuziehen), was aber keine Entschuldigung sein soll für ihre letztendliche Entscheidung. Wenn sie damit durchkommt werde ich Euch berichten.

Grüße Sara

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#12
 Von 
guest-12309.07.2016 16:31:25
Status:
Junior-Partner
(5011 Beiträge, 2531x hilfreich)

@blaubär

Vielleicht beruhigst Du Dich einfach wieder. Treu und Glauben, aha....
Siehst Du gar nicht, was mit solchen Äusserungen angerichtet wird? Einige haben schon wieder Schaum vorm Mund, wenn sie von schwangeren AN lesen.

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#13
 Von 
markus118d
Status:
Beginner
(115 Beiträge, 97x hilfreich)

Es geht nicht um Schaum vorm Mund... Ich finde die Gesetze, welche Schwangere AN schützen auch gut und richtig. Ich verabscheue es nur, wenn man versucht, eigene Fehlentscheidungen durch Tricksereien und auf Kosten des AG wieder auszubügeln! Das kann und darf nicht funktionieren, jeder muss für seine Entscheidungen selbst den Kopf hinhalten, EGAL ob schwanger oder nicht. Wäre die Sache andersrum und der AG hätte versucht die Dame WEGEN der Schwangerschaft loszuwerden, hätte mich das genauso aufgeregt. Aber offensichtlich gelten dann doch insgesamt andere Maßstäbe mit denen - vor allem Frauen - Situationen mit Schwangeren messen?

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0x Hilfreiche Antwort


#15
 Von 
guest-12309.07.2016 16:31:25
Status:
Junior-Partner
(5011 Beiträge, 2531x hilfreich)
0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
markus118d
Status:
Beginner
(115 Beiträge, 97x hilfreich)

Ja richtig, und es ist ja nicht so, dass DU dich nicht auch immer wieder angesprochen fühle würdest... Du findest sowas also richtig? Gib doch mal deine werte Meinung dazu ab...!

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#18
 Von 
markus118d
Status:
Beginner
(115 Beiträge, 97x hilfreich)

Es gibt aber genug AN die die übelsten Schmarotzer sind, den AG aufs übelste ausnehmen und das noch voller Stolz rausposaunen...mit solchen hab ichs jeden Tag im Geschäft zu tun, da könnte ich kotzen! Nichtsdestotrotz würde mich 1000kleinesachen's Meinung zum Thema interessieren!

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#19
 Von 
:blaubär:
Status:
Student
(2472 Beiträge, 1263x hilfreich)

... gemach, gemach, liebe Mitstreiter im Forum.
Im Großen und Ganzen zeichnet sich das Forum m.E. darin aus, - dass sich die TN bemühen, hilfreiche Auskunft zu geben - nicht immer eng im Arbeitsrecht, mitunter auch Lebenshilfe allgemeiner Art. Und wenn ein Beitrag oder eine Formulierung mal kritisch auffällt, ist das auch kein Beinbruch. Mir jedenfalls ist das Anlass nachzudenken, ob ich auch hätte anders schreibe können/sollen, oder auch, dass ich mitunter einfach falsch liege.
Jedenfalls wäre ich herzlich froh, wenn hier im Forum nicht um sich greift, Energie für Verunglimpfungen zu verschwenden. Ich hab' mich auch schon aufgeregt, keine Frage ... und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ich mit dem selben Aufwand auch einen Sachbeitrag hätte schreiben können.

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#20
 Von 
markus118d
Status:
Beginner
(115 Beiträge, 97x hilfreich)

Da hat Blaubär tendenziell natürlich recht...

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#21
 Von 
Sara212
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

[color=blue]Hallo Zusammen,

ein Dankeschön an 1000kleinesachen für den Link zu dem Thread. Und an alle anderen Teilnehmer für Eure Meinung. Diese Situation ist nicht toll und meine Kollegin hat einen saudummen Fehler begangen ja - und sie hat die Konsequenzen zu tragen. Nur macht jeder eben nun mal einen Fehler und trotzdem muss das Leben weitergehen. Meiner Meinung nach ist man nicht gleich asozial, wenn man versucht sich seinen Lebensunterhalt weiterhin zu sichern. Zudem schadet sie niemandem, denn sie erbringt ja ihre Arbeitsleistung und würde das weiterhin gerne tun. Der Fehler ist ein Lebensabschnittswechsel der gründlich misslungen ist. Und ich denke eine Schwangerschaft ist keine Krankheit und im Konzern gibt es auch Kolleginnen die einen unbefristeten AV bekommen haben obwohl sie schwanger waren und es mitgeteilt hatten. [/color]
Zum Hintergrund: Wir sind hier ein super Team und jeder steht hinter meiner Kollegin (von uns möchte sie keiner verlieren) außer der GF, der natürlich das Wohl der Firma (und seine Stellung verständlicher Weise) im Kopf hat. Eigentlich haben wir MA alle die gleichen Rechte im AV wie die Konzernmitarbeiter (wie gesagt wir arbeiten bei einer Tochter einer Tochter eines Konzerns) Nur leider blockiert der GF in seinem eigenen Interesse diese Rechte (z. B. bei Gehaltserhöhungen werden wir immer ausgegrenzt - jeder Cent der nicht bei uns landet geht direkt aufs Konto des GFs - im Vergleich zu anderen Abteilungen)- leider erfolgreich.

Daher teile ich auch diese Meinung von MitEtwasErfahrung aus dem anderen Thread:

quote:
Es ist zwar ein entgegenkommen des AG, wenn er den AN nach einem missglückten Arbeitsplatzwechselversuch wieder einstellt. Man muss aber bedenken, dass hier nicht nur ein Entgegenkommen des AG hintersteckt.

Die Intention des AG dürfte weniger aus reiner Menschenliebe getrieben sein sondern hat für ihn handfeste finanzielle Gründe.

So weiß er bei diesem AN genau woran er ist und er spart sich u.U. eine lange Einarbeitungszeit.

Daher sind aus meiner Sicht bei einer Wiedereinstellung die Vorteile gegeneinander aufgerechnet. Der AN schuldet dem AG dann in der Regel nichts!.

Wenn aber ein AG diese Situation ausnutzt, den AN in ein befristes Arbeitsverhältnis steckt (ohne Sachgrund), kann man dann doch - im Sinne des BAG-Urteils - von einem Rechtsmissbrauch durch den AG sprechen. Es wäre dann doch gleichzusetzen mit dem Fall der Kettenarbeitsverträge.

Was ich persönlich aber annehme, dass in einem solchen Fall die Frist zwischen diesen Verträgen im Falle der AN-Kündigung geringer sein müsste als bei einer AG-Kündigung. Denn je größer der Abstand ist, desto geringer sind die Vorteile für den AG. In der Regel hat er die Stelle dann schon besetzt, so dass der Grund der kürzeren Einarbeitungszeit wegfällt.

Ich vermute sogar, dass man in diesem Fall gar nicht von einer festen Zeit ausgehen darf. Man muss fallmäßig betrachten, wieviel es dem AG gebracht hat, den AN wiederzubeschäftigen. Und da kommt es beispielsweise darauf an, ob der AG dem AN eine ganz andere oder sehr ähnliche Arbeit zuweist, die der AN u.U. in seiner Berufslaufbahn bei diesem AG schon gemacht hat.

Das Recht ist eben nicht schwarz -weiß, sondern meist grau.


Zum GF:
Ich verstehe natürlich auch die Sicht des GF, ich würde sie auch nur noch bis 31.12.13 beschäftigen, dann hätte sie noch alle wichtigen Projekte bearbeitet und dann könnte es mir egal sein, wenn sie bis zum Mutterschutz auf der Straße steht und ich könnte einen neuen Mitarbeiter einstellen, auch wenn der mind. 4 Monate Einlernzeit benötigt - denn dann startet die nächste unbequeme Projetkphase erst im Oktober nächstes Jahr - und bis dahin übernehmen die Kollegen. Und ich müsste ggf. keine Vertretung für die Elternzeit suchen. Super.


Wenn es nun bis 30.09. zu keinem neuen schriftlichen Vertrag kommt, kann der GF doch nicht einfach machen was er will, oder? Also ihr dann einfach mündlich das Arbeitsverhältnis befristen. Sie erbringt weiterhin eine Arbeitsleistung und nachdem dann der Kündigungszeitpunkt überschritten wäre ab 01.10. entsteht ein neues Arbeitsverhältnis mit Rechten und Pflichten für beide Seiten (die Schwangerschaft jetzt mal außen vorgelassen) So verstehe ich die Beiträge hier.

[color=green]Grüße Sara212[/color]




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0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6996 Beiträge, 3917x hilfreich)

quote:
Wenn es nun bis 30.09. zu keinem neuen schriftlichen Vertrag kommt, kann der GF doch nicht einfach machen was er will, oder? Also ihr dann einfach mündlich das Arbeitsverhältnis befristen.


Mündlich den Arbeitsvertrag befristen geht nicht, aber er kann sie einfach nach Hause schicken. Wenn der GF, weil er z.B. auf einer Dienstreise ist, erst ein paar Tage später davon erfährt, dass die Kollegin da ist und arbeitet, kann er sie m.E. auch noch dann einfach mit Hinweis auf die Beendigung des Arbeitsverhältnisses zum 30.09.2013 nach Hause schicken. Für das konkludente Zustandekommen eines neuen Arbeitsverhältnisses ist es erforderlich, dass der Einstellungs- und Kündigungsbefugte, von der "Weiterarbeit" weiß und diese annimmt.

Von daher ist es dünnes Eis auf dem sich die Kollegin bewegt.

Die Kollegin sollte auf jeden Fall einen Plan B haben und hat sich hoffentlich bereits bei der Arbeitsagentur gemeldet.

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