Hallo,
folgender hypothetischer Fall:
Person A will auf ärztlichen Rat hin kündigen.
Der "Fragebogen zur Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses auf ärztlichen Rat" ist bereits vom Arzt ausgefüllt und von diesem hypothetischen Arzt wird empfohlen die Beschäftigung aufzugeben.
Arbeitgeber B weigert sich prinzipiell der Peron A zu kündigen.
Person A hat auch eine aktuelle AU, die auch vom Arzt weiter geführt werden wird/würde.
Kann Person A nun mit diesem Fragebogen auch ordentlich innerhalb der vertraglich vereinbarten Kündigungsfrist ORDENTLICH kündigen und ZUDEM durch das Formular die Sperrfrist vermeiden? Also bei einer 3-Monatigen Kündigungsfrist noch 3 weitere Monate krank geschrieben Gehalt (bzw. nach 6 Wochen die Ersatzleistung der KK) beziehen UND danach ohne Sperrfrist ALG 1?
Oder MUSS Peron A zur Vermeidung der Sperrfrist Ausserordentlich kündigen mit dem Formular? ...Was ja die sofortige Beendigung des Arbeitsverhältnisses zur Folge hätte und keine weitere Lohnfortzahlung durch den AG oder die Krankenkasse sondern einen direkten übergang zum ALG 1.
monetär wäre die erste Variante aus Sicht von Person A vorzuziehen.
Danke und Gruß,
R
Kündigung auf ärztlichen Rat hin
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Meine Empfehlung: Zuerst den Fragebogen an die Agentur senden.Zitat :und ZUDEM durch das Formular die Sperrfrist vermeiden?
Erst, wenn auch die Agentur die Gründe für ausreichend hält, sollte man selbst kündigen.
Dann läge ein wichtiger Grund für *keine Sperrzeit* vor.
Die wichtigen Gründe nennt die Agentur, nicht der behandelnde Arzt.
Das weitere wäre dann im Unterforum *Sozialrecht* besser aufgehoben.
Nein.Zitat :Oder MUSS Peron A zur Vermeidung der Sperrfrist Ausserordentlich kündigen mit dem Formular?
Zitat :Kann Person A nun mit diesem Fragebogen auch ordentlich innerhalb der vertraglich vereinbarten Kündigungsfrist ORDENTLICH kündigen und ZUDEM durch das Formular die Sperrfrist vermeiden?
Ohne hellseherische Fähigkeiten nicht seriös zu beantworten.
Deshalb sollte man sich zuvor die verbindliche Zusicherung des zuständigen Sachbearbeiters der Bundesagentur für Arbeit einholen.
Im allgemeinen lässt sich aber sagen, dass eine Kündigung die noch Monate Zeit hat, wohl keine Kündigung aus wichtigen Gründen sein kann.
Zitat :Die wichtigen Gründe nennt die Agentur, nicht der behandelnde Arzt.
Mal wieder völliger Unfug ...
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Vielleicht erst mal nachlesen, wer die wichtigen Gründe definiert, die gegen eine Sperrzeit sprechen?Zitat :Mal wieder völliger Unfug ...
https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-iii-159_ba015166.pdf
Oder einfach im Kontext lesen?
Zitat :Zuerst den Fragebogen an die Agentur senden.
Zitat :Vielleicht erst mal nachlesen, wer die wichtigen Gründe definiert, die gegen eine Sperrzeit sprechen?
Zitat :Die wichtigen Gründe nennt die Agentur, nicht der behandelnde Arzt.
Finde den Unterschied ...
Zitat :Arbeitgeber B weigert sich prinzipiell der Peron A zu kündigen.
Wieso sollte er auch?
A will aus gesundheitlichen Gründen (auf ärztlichen Rat) den Arbeitsvertrag kündigen und die bisherige Beschäftigung aufgeben. Dann muss A das tun.
Zitat:Person A hat auch eine aktuelle AU, die auch vom Arzt weiter geführt werden wird/würde.
Ja. Und wenn der Arbeitgeber meint, das sei kein Grund für ihn, das Arbeitsverhältnis zu kündigen, dann wird er das nicht machen. Er zahlt ja eh nicht länger als 6 Wochen im Krankheitsfall das Gehalt weiter, danach übernimmt das die Krankenversicherung.
Zitat:Kann Person A nun mit diesem Fragebogen auch ordentlich innerhalb der vertraglich vereinbarten Kündigungsfrist ORDENTLICH kündigen und ZUDEM durch das Formular die Sperrfrist vermeiden?
Eine fristlose Kündigung durch den Arbeitnehmer sollte arbeitsrechtlich möglich sein, wenn der Arzt dem AN dazu rät, die Stelle zu kündigen, weil ein Weiterarbeiten dort für die Gesundheit des AN abträglich wäre.
Eine fristgerechte Kündigung durch den AN ist immer möglich.
Was das Jobcenter als Grund für eine Kündigung ansieht, der eine Sperre vermeidet, muss man das Jobcenter fragen. Und wenn man mit der Antwort nicht leben kann, ggf. gegen eine Sperre klagen.
Zitat:Also bei einer 3-Monatigen Kündigungsfrist noch 3 weitere Monate krank geschrieben Gehalt (bzw. nach 6 Wochen die Ersatzleistung der KK) beziehen UND danach ohne Sperrfrist ALG 1?Zitat:
M.W. beginnt eine solche Sperrfrist mit dem Beginn der Arbeitslosigkeit. Nicht mit dem Kündigungsdatum.
Zitat:Oder MUSS Peron A zur Vermeidung der Sperrfrist Ausserordentlich kündigen mit dem Formular? ...Was ja die sofortige Beendigung des Arbeitsverhältnisses zur Folge hätte und keine weitere Lohnfortzahlung durch den AG oder die Krankenkasse sondern einen direkten übergang zum ALG 1.
Ja.
Zitat:monetär wäre die erste Variante aus Sicht von Person A vorzuziehen.
Wird sich aber nicht durchsetzen lassen.
Mit diesem Formular sollen Arbeitnehmer den Grund für die Kündigung nachweisen. Mit der Kündigung selbst und deren Erklärung hat dieses Formular nichts zu tun. Insbesondere ist dieses Formular nicht für den Arbeitgeber bestimmt (der muss hiervon überhaupt nichts wissen).
Vor der Kündigung Kontakt mit der Agentur aufzunehmen und sich dort den Kündigungsgrund "anerkennen" zu lassen, ist meines Erachtens unüblich. Aber warum nicht? Es bleibt dann die Frage, welche rechtliche Wirkung dieser "Anerkennung" zukommt. Und ob diese "Anerkennung" auch bedingungslos sein sollte oder ob sie nur unter bestimmten Voraussetzungen gilt.
Von der Rechtslage ganz unabhängig:
Erfahrungsgemäß ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Agentur ein vernünftig ausgefülltes Formular bei einem späteren Antrag auf Arbeitslosengeld ohne weitere Diskussion akzeptieren wird. In diesem Falle hier muss man sich aber schon fragen, ob (für den Arzt) wirklich absehbar ist, dass der Arbeitnehmer diesen Beruf (auch nach der Genesung in einigen Monaten?) dauerhaft nicht mehr ausüben kann.
Solange der Arbeitnehmer wirklich vollständig arbeitsunfähig ist, gibt es allerdings sowieso kein ALG. Stattdessen gibt es Krankengeld. Um hierauf möglichst lange einen Anspruch ohne Komplikationen zu haben, empfiehlt es sich eigentlich, das Arbeitsverhältnis "auf dem Papier" fortbestehen zu lassen.
Überhaupt leuchtet mir nicht ein, warum ein Arbeitnehmer in dieser Situation kündigen wollen sollte. Das könnte auch die Agentur sich fragen. Ein insgesamt nicht einleuchtender Grund scheint mir tendenziell auch nicht ganz so "wichtig" im Sinne des Gesetzes zu sein. Warum also nicht einfach die nächsten Wochen/Monate den Genesungsverlauf abwarten?
Eine außerordentliche Kündigung muss auch nicht zwingend eine Kündigung mit sofortiger Wirkung sein. Die Außerordentlichkeit befreit von der den ordentlichen Kündigungsfristen. Sie nimmt aber nicht per se die Möglichkeit, auf den Beendigungszeitpunkt Einfluss zu nehmen.
Ein Arbeitnehmer, der seine Kündigung selbst erklärt, ist immer gut beraten, wenn er sich spätestens am 3. Tag nach der Abgabe der Kündigung bei "seiner" Agentur arbeitsuchend gemeldet hat. Auch hier drohen sonst Sperren.
Zitat :In diesem Falle hier muss man sich aber schon fragen, ob (für den Arzt) wirklich absehbar ist, dass der Arbeitnehmer diesen Beruf (auch nach der Genesung in einigen Monaten?) dauerhaft nicht mehr ausüben kann.
Das nicht ausüben des Berufs scheint nicht das Thema zu sein
Zitat :von diesem hypothetischen Arzt wird empfohlen die Beschäftigung aufzugeben.
Zitat :Überhaupt leuchtet mir nicht ein, warum ein Arbeitnehmer in dieser Situation kündigen wollen sollte.
Nun, eventuell weil er wieder genesen und dann auch wieder arbeiten möchte?
Nun, es ist so, dass Person A speziell bei diesem AG nicht mehr arbeiten kann, gründe sind mobbing , toxische Atmoshphäre usw.
Einer neuen stelle in einem anderen Unternehmen steht aber grds nichts im Wege.
Soweit ich gelesen habe hat die außerordentliche Kündigung höhere Hürden also die ordentliche. Deshalb ging ich eher von der ordentlichen aus.
Zunächst wird Peron A nochmal dem AG einen Aufhebungsvertrag vorschlagen. Eine Wiederaufnahme der Arbeit bei diesem AG ist für Person a ausgeschlossen
Dann sollte der Arbeitnehmer damit rechnen, dass die Agentur von dem Eintritt einer Sperre ausgehen wird.Zitat:Nun, es ist so, dass Person A speziell bei diesem AG nicht mehr arbeiten kann, gründe sind mobbing , toxische Atmoshphäre usw.
Mit "Arbeitsaufgabe auf ärztlichen Rat" meint die Agentur nicht, dass derjenige, der zur Kündigung geraten hat, zufällig Arzt ist. Die Agentur meint eine Unvereinbarkeit der konkreten Tätigkeit (!) mit dem medizinischen Zustand des Arbeitnehmers. Ob eine "toxische Atmosphäre" noch zu dem Tätigkeitsbild selbst gehört und ob damit verbundenes Unwohlsein schon psychiatrisch relevante Ausmaße erreicht und eine sofortige Kündigung erfordert, kann man auch bezweifeln. Das müsste wohl besonders plausibel von einem Facharzt dargelegt werden. Ein bloßes "eine Kündigung wäre jetzt gut" vom Hausarzt hingegen wäre vielleicht etwas dünn.
Übrigens stelle ich mir die Frage, wie der Arbeitnehmer die "toxische Atmosphäre" denn im Streitfall vor Gericht beweisen möchte oder ob so etwas überhaupt griffig genug ist, um einen "wichtigen Grund" darstellen zu können.
Von der medizinischen Seite abgesehen kann "Mobbing" vielleicht auch so einen "wichtigen Grund" darstellen. Dafür müsste das Mobbing aber wohl einen gewissen Schweregrad erreichen um sich bei den anderen Umständen einreihen zu können, die als "wichtiger Grund" anerkannt sind. Diese Anforderung ist vielleicht erfüllt, wenn es (systematisch) zu Übergriffen und/oder Straftaten zu Lasten des Arbeitnehmers kommt. Aber wohl nicht erfüllt ist diese Anforderung, wenn da in der Abteilung lediglich eine Kollegin ist, die den Arbeitnehmer die grüßt. Auch unter diesem Gesichtspunkt muss dann im Streitfall wohl etwas mehr kommen als "toxische Atmosphäre".
Das ändert nichts an dem Sperrzeitproblem, solange kein neues Beschäftigungsverhältnis in Aussicht steht, welches sich möglichst zeitnah an das jetzige Beschäftigungsverhältnis anschließen wird.Zitat:Zunächst wird Peron A nochmal dem AG einen Aufhebungsvertrag vorschlagen.
Warum bewirbt der Arbeitnehmer sich dann nicht nicht erstmal auf solche Stellen und wartet, bis er konkrete Angebote hat? Dann kann man wieder über die Terminfrage nachdenken.Zitat:Einer neuen stelle in einem anderen Unternehmen steht aber grds nichts im Wege.
Da der Kündigungsgrund nun bekannt ist, wird eine Sperrzeit nach Kündigung kommen, trotz der *Fürsprache* des Arztes.Zitat :dass Person A speziell bei diesem AG nicht mehr arbeiten kann, gründe sind mobbing , toxische Atmoshphäre usw.
A könnte sich stattdessen während einer längeren AU nach einem anderen Job umschauen, sich bewerben, mit Glück nach Beendigung des Krankenstandes dann dort arbeiten.---alles ganz ohne die Arbeitsagentur.
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Steht doch oben. Ob die Gründe des Arztes wichtig genug sind, keine Sperrzeit zu bescheiden, entscheidet die Agentur.Zitat :Finde den Unterschied ...
Hier siehts ganz nach ---nicht wichtig--- und also Sperrzeit aus.
...alles immer noch kein Arbeitsrecht.
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