Kündigung taggenau?

25. September 2023 Thema abonnieren
 Von 
SarahBB
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Kündigung taggenau?

Schönen Guten Tag,
ich arbeite seit 1.10.2018 bei meinem Arbeitgeber.
In meinem Arbeitsvertrag steht "Das Arbeitsverhältis kann von beiden Parteien mit einer Frist von 3 Monaten gekündigt werden." Gilt das dann taggenau oder zum Montagende? Also wenn ich am 09.10 kündige. Wann bin dann entlassen?

Vielen Dank
MFG
Sarah


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27 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17256 Beiträge, 6434x hilfreich)

Wenn das im AV alles ist: taggenau, denn von Monatsende steht da nix.
Wenn du also am 09/10/23 kündigst, bist du drei Monate später aus dem AV.
Angemerkt: 'entlassen' bist du nicht, wenn du selbst kündigst.

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#2
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47313 Beiträge, 16762x hilfreich)

Zitat (von SarahBB):
Gilt das dann taggenau oder zum Montagende?


Das gilt taggenau, denn anderfalls hätte es heißen müssen:
"Das Arbeitsverhältis kann von beiden Parteien mit einer Frist von 3 Monaten zum Monatsende gekündigt werden."

Zitat (von SarahBB):
Also wenn ich am 09.10 kündige. Wann bin dann entlassen?


Der letzte Arbeitstag wäre dann der 09.01.

Man kann natürlich trotzdem in die Kündigung schreiben:
"Hiermit kündige fristgerecht ich zum 31.01.2024" und das gilt dann auch, d.h. dann wäre der 31.01. der letzte Arbeitstag.

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#3
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(864 Beiträge, 133x hilfreich)

Zitat (von hh):
Das gilt taggenau
Es gilt nur taggenau, wenn das Unternehmen weniger als 20 Mitarbeiter hat.

Sonst kann nach § 622 BGB das Arbeitsverhältnis nur zum 15. eines Monats oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.

Man lese auch:
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/ordentliche-kuendigung-kuendigungsfristen-3-arbeitsvertragliche-kuendigungsfristen_idesk_PI42323_HI568523.html

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#4
 Von 
Holperik
Status:
Schüler
(474 Beiträge, 154x hilfreich)

Eine taggenaue Kündigung gibt es nur in Ausnahmefällen, etwa in der Probezeit, auf Grund tarifvertraglicher Vereinbarungen oder wenn weniger als 20 Mitarbeiter beschäftigt werden. Ansonsten gilt der Regelfall der Kündigung zum 15. (nur in den ersten 2 Jahren) oder Monatsende. Diese Termine sind zwingend und vertraglich unabdingbar, d.h. man kann zwar die Fristen einzelvertraglich verlängern, aber nicht den Beendigungstermin, hier also "Monatsende".
Sofern in ihrem Betrieb also mehr als 20 Mitarbeiter arbeiten und kein Tarifvertrag anwendbar ist bzw. für die Kündigung auf diesen TV bezug genommen wurde, heißt das aus meiner Sicht, dass bei Ihrer - am 09.10.2023- fünfjähriger Betriebszugehörigekeit zwar die längere Kündigungsfrist von 3 Monaten vereinbart werden kann (gesetzlich wären es nur 2 Monate), aber nur zum Beendigungstermin am Monatsende. Wenn Sie also ein Kündigung am 09.10.2023 aussprechen, endet das AV am 31.01.2024.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47313 Beiträge, 16762x hilfreich)

Zitat (von Holperik):
(gesetzlich wären es nur 2 Monate),


Gesetzlich wären es nur 4 Wochen zum 15. oder zum Monatsende.

Zitat (von Holperik):
endet das AV am 31.01.2024.


Danach würde das AV am 15.01.2024 enden.

Es handelt sich aber um eine Schutzvorschrift für den AN, so dass der AN nach meiner Auffassung sehr wohl zum 09.01.2024 kündigen kann. Der AG dürfte nicht zu diesem Termin kündigen.

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#6
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17256 Beiträge, 6434x hilfreich)

Die AN kann es sich aussuchen, denke ich, und kündigen, wie es für sie passt:
- sie kann sich auf den AV berufen und dementsprechend kündigen und der AG wird kaum seinem eigenen Vertrag widersprechen können
- sie kann aber auch nach 622 BGB Abs. 1 mit Vierwochenfrist zum 15. eines Monats oder zum Monatsende kündigen, da die Klausel nicht so vereinbart werden konnte/durfte.
- sie kann aber auch zum Monatsende > 3 Monate kündigen, wenn es ihr denn passt.

Gegenkündigung muss sie hingegen nicht fürchten.

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(864 Beiträge, 133x hilfreich)

Zitat (von hh):
Es handelt sich aber um eine Schutzvorschrift für den AN, so dass der AN nach meiner Auffassung sehr wohl zum 09.01.2024 kündigen kann.
Nein. Es handelt sich eben nicht um eine Schutzvorschrift NUR für Arbeitnehmer. Diese gilt für beide Seiten.

Und am § 622 (1) BGB gibt es auch nichts zu deuten, dieser ist eindeutig:
Zitat:
Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.


Zitat (von blaubär+):
Die AN kann es sich aussuchen, denke ich, und kündigen, wie es für sie passt
Nein, s.o.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47313 Beiträge, 16762x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Es handelt sich eben nicht um eine Schutzvorschrift NUR für Arbeitnehmer. Diese gilt für beide Seiten.


Das ergibt sich woraus? Und was genau soll beim AG geschützt werden? Auf Seiten des AG kann ich kein Schutzbedürfnis erkennen, weil eine Kündigung zu einem beliebigen Kalendertag mit keinen Nachteilen verbunden ist.

Zitat (von vacantum):
Und am § 622 (1) BGB gibt es auch nichts zu deuten, dieser ist eindeutig:


Der § 622 Abs. 1 BGB ist abdingbar und daher kommt es nicht darauf an, wie eindeutig die Formulierung ist.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Holperik
Status:
Schüler
(474 Beiträge, 154x hilfreich)

Zitat (von hh):
Zitat (von Holperik):
(gesetzlich wären es nur 2 Monate),
Gesetzlich wären es nur 4 Wochen zum 15. oder zum Monatsende.
Zitat (von Holperik):
endet das AV am 31.01.2024.
Danach würde das AV am 15.01.2024 enden.


Ja, das stimmmt. Ich war auf die Kündigungsfrist für den AG abgebogen, aber hier möchte ja wohl der AN kündigen.
Die gesetzlichen Kündigungstermine stehen aber nicht zur Disposition der Vertragsparteien, nur die Kündigungsfristen, soweit das gesetzliche Mindestmaß nicht unterschritten wird. Das gilt auch, wenn mit einer längeren Kündigungsfrist gekündigt wird. Für den § 622 II BGB hat das BAG in einer Entscheidung aus 2008 dies bereits ausdrücklich entschieden, im Übrigen geht die hM davon aus, dass die § 622 I-III BGB nur ihm Rahmen der Absätze IV-VI abgeändert werden können, das diese Regelungen abschließend sind. Also bleibt es dabei, dass - sofern keine Ausnahme vorliegt, jedenfalls ein taggenaue Kündiung hier nicht möglich ist.

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#10
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(864 Beiträge, 133x hilfreich)

Zitat (von hh):
Das ergibt sich woraus?
Weil der § 622 (1) BGB eben nicht nur für Arbeitnehmer gilt, es ist keine Einschränkung beschrieben.

Zitat (von hh):
Und was genau soll beim AG geschützt werden? Auf Seiten des AG kann ich kein Schutzbedürfnis erkennen, weil eine Kündigung zu einem beliebigen Kalendertag mit keinen Nachteilen verbunden ist.
Planungssicherheit, Abrechnungsverfahrungen usw.

Zitat (von hh):
Der § 622 Abs. 1 BGB ist abdingbar und daher kommt es nicht darauf an, wie eindeutig die Formulierung ist.
Selbstverständlich kommt es darauf an. Und die Abdingbarkeit ist nur im Rahmen einer Tarifvereinbarung gegeben, nicht aber in einer individuellen einzelvertraglichen Vereinbarung.

Im übrigen findet sich keine tarifliche Vereinbarung, in der das Fristende auf einen beliebigen Tag festgelegt ist. In der Rechtsprechung wird ausnahmlos nur die Fristdauer als abdingbar angesehen.

Es bleibt dabei: Eine Kündigung ist im Fall hier nur zum 15. oder zum Monatsende möglich.

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#11
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16827 Beiträge, 5864x hilfreich)

Zitat (von SarahBB):
Also wenn ich am 09.10 kündige. Wann bin dann entlassen?
Der Vertrag endet dann zu dem Datum das du in deiner Kündigung nennen wirst! Einfach nur schreiben: "Hiermit kündige ich" reicht zunächst mal nicht. "Frist" bedeutet, dass man nicht weniger als die genannte Zeit vor geplantem Vertragsende die Kündigung dem Gegenüber wirksam zukommen lassen muss. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass zum Ablauf der Frist gekündigt wird. Bei einer Kündigung gibt man immer an zu wann denn gekündigt wird.

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#12
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10577 Beiträge, 4183x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Es gilt nur taggenau, wenn das Unternehmen weniger als 20 Mitarbeiter hat.
Zitat (von vacantum):
Und die Abdingbarkeit ist nur im Rahmen einer Tarifvereinbarung gegeben, nicht aber in einer individuellen einzelvertraglichen Vereinbarung.


Das ist beides, auf diesen Fall bezogen schlicht falsch.

Denn sowohl die 20 "Mitarbeitergrenze" als auch die einzelvertraglichen Vereinbarungen sind nur bei unterschreiten der gesetzlichen Fristen relevant.

Hier geht es aber eben nicht darum, dass die gesetzlichen Kündigungsfirst unterschritten wird.

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#13
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(864 Beiträge, 133x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Denn sowohl die 20 "Mitarbeitergrenze" als auch die einzelvertraglichen Vereinbarungen sind nur bei unterschreiten der gesetzlichen Fristen relevant.
Das ergibt sich nicht aus dem Gesetzestext.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47313 Beiträge, 16762x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Und die Abdingbarkeit ist nur im Rahmen einer Tarifvereinbarung gegeben, nicht aber in einer individuellen einzelvertraglichen Vereinbarung.


Selbstverständlich kann man den § 622 Abs. 1 BGB im Rahmen einer einzelvertraglichen Vereinbarung abbedingen und eine längere Kündigungsfrist vereinbaren. Das ergibt sich ja nun zweifelsfrei aus § 622 Abs. 5 Satz 3 BGB.

siehe auch BAG-Urteil vom 29.01.2015 (Az.: 2 AZR 280/14)

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10577 Beiträge, 4183x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Das ergibt sich nicht aus dem Gesetzestext.


Dann empfehle ich § 622 (5) BGB mit beiden Unterpunkten, sowie Absatz (6) nochmals Wort für Wort zu lesen,
dabei sollte man sich im Klaren darüber sein, wie Gesetze funktionieren.

Als kleine Hilfe, es steht in keinem Gesetz, dass Du einen Apfel kaufen darfst, wohl aber, dass Du ihn nicht stehlen darfst.
Jetzt musst Du dieses Wissen nur noch auf § 622 anwenden.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(864 Beiträge, 133x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Dann empfehle ich § 622 (5) BGB mit beiden Unterpunkten, sowie Absatz (6) nochmals Wort für Wort zu lesen,
dabei sollte man sich im Klaren darüber sein, wie Gesetze funktionieren.
ich empfehle Dir, Absatz (4) zu lesen, auf den sich weiter oben bezogen wurde.
Zitat:
Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrags gelten die abweichenden tarifvertraglichen Bestimmungen zwischen nicht tarifgebundenen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, wenn ihre Anwendung zwischen ihnen vereinbart ist.


Zitat (von hh):
Selbstverständlich kann man den § 622 Abs. 1 BGB im Rahmen einer einzelvertraglichen Vereinbarung abbedingen und eine längere Kündigungsfrist vereinbaren. Das ergibt sich ja nun zweifelsfrei aus § 622 Abs. 5 Satz 3 BGB.
Aber doch nur, wie schon oben geschrieben (#3), unter den Bedingungen von (5) 1 und 2.

Und vom Sachverhalt in #1 ausgehend, ist nicht von einem Unternehmen mit weniger als 20 Angestellten oder einer Tätigkeit als Aushilfe auszugehen.

Damit gilt § 622 (5) BGB gar nicht.

Und wie oben schon geschrieben: sofern kein Tarifvertrag Anwendung findet, kann die in § 622 (1) BGB genannte Regelung nicht durch eine Einzelvereinbarung geändert werden.


0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10577 Beiträge, 4183x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
ich empfehle Dir, Absatz (4) zu lesen, auf den sich weiter oben bezogen wurde.

Der ist hier nur nicht einschlägig.

Zitat (von vacantum):
Aber doch nur, wie schon oben geschrieben (#3), unter den Bedingungen von (5) 1 und 2.

Du verkennst, dass Du dich auf § beziehst, die eine Verkürzung der gesetzlichen Frist regeln, hier geht es aber um eine verlängerte Frist.

Zitat (von vacantum):
Und vom Sachverhalt in #1 ausgehend, ist nicht von einem Unternehmen mit weniger als 20 Angestellten oder einer Tätigkeit als Aushilfe auszugehen.
Damit gilt § 622 (5) BGB gar nicht.


Richtig, (5) ist ebenfalls nicht einschlägig, weil keine gesetzliche Frist verkürzt werden soll.

Zitat (von vacantum):
Und wie oben schon geschrieben: sofern kein Tarifvertrag Anwendung findet, kann die in § 622 (1) BGB genannte Regelung nicht durch eine Einzelvereinbarung geändert werden.

Wie gebetsmühlenartig gepredigt, ist eine verlängerte Kündigungsfrist, sofern sie für beide Parteien gilt, an keinen Tarifvertrag gebunden, sondern kann selbstverständlich einzelvertraglich vereinbart werden.

Lies Dir doch einfach das von hh angeführte Urteil des BAG durch, es ist klar geregelt, aber nicht so wie Du es hier vermitteln möchtest.

-- Editiert von User am 26. September 2023 13:50

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#18
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(864 Beiträge, 133x hilfreich)

Es geht doch gar nicht um die Fristdauer! Einfach nochmal den Eingangspost lesen. Es geht darum, ob eine Kündigung zu einem anderen Tag als zum 15. oder Monatsende möglich ist.

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#19
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17256 Beiträge, 6434x hilfreich)

... und damit schließt sich der Kreis: wir wissen doch gar nicht, ob es ein Betrieb mit < 20 MA handelt. Sarah hat sich nicht wieder geäußert. Taggenau könnte also auch gelten ....

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(864 Beiträge, 133x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
... und damit schließt sich der Kreis: wir wissen doch gar nicht, ob es ein Betrieb mit < 20 MA handelt. Sarah hat sich nicht wieder geäußert. Taggenau könnte also auch gelten ....
Wenn man Sachverhaltsquetsche vornehmen möchte, dann ja.

@SarahBB:
Wenn das Unternehmen, in dem Du arbeitest mehr als 20 Angestellte hat und wenn Du keine Aushilfstätigkeit ausübst und wenn für das Unternehmen kein Tarifvertrag Anwendung findet, kannst Du nur zum 15. eines Monats oder zum Monatsende kündigen.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
SarahBB
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo zusammen,
danke für die Antworten.
Der Betrieb hat mehr als 20 Mitarbeiter.
VG

Sarah

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
SarahBB
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich kann der AV nur zum 15. eines Montas oder zum Montasende beendet werden.
D.h. wenn ich am 09.10 die Kündigung einreiche, kann der AV am 15.01 beendet werden, oder?

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(864 Beiträge, 133x hilfreich)

Zitat (von SarahBB):
D.h. wenn ich am 09.10 die Kündigung einreiche, kann der AV am 15.01 beendet werden, oder?
Ja.

1x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17256 Beiträge, 6434x hilfreich)

... am 15. Januar, wenn das dein Wunsch ist, oder natürlich auch der 31. Januar - nur musst du den Termin in die Kündigung auch hineinschreiben.
Da nun klar ist, dass die Klausel in deinem AV so gar nicht möglich ist und damit ungültig, kannst du aber auch mit der Frist von 4 Wochen zum 15. eines Monats oder zu Monatsende kündigen gem. BGB 622 Abs 1 - wie es dir am besten erscheint.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118682 Beiträge, 39619x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Planungssicherheit, Abrechnungsverfahrungen usw.

Irrelevant ...
Wenn der AG falsch programmierte Software einsetzt, innerbetriebliche Organisationsinkompetenz herrscht usw., all diese Punkte fallen regelmäßig dem AG zur Last.



Zitat (von SarahBB):
D.h. wenn ich am 09.10 die Kündigung einreiche, kann der AV am 15.01 beendet werden, oder?

Genau, oder...
Man kann zu jedem beliebigen Datum kündigen, wenn die Gegenseite das akzeptiert, ist die Sache erledigt.
Probleme gibt es erst, wenn die Gegenseite das nicht akzeptiert.

Dann wäre notfalls vor Gericht zu klären, ob die Klausel so anwendbar ist.
Dabei ist zu berücksichtigen, das die allgemein arbeitnehmerfreundlichen Gerichte in der Regel eigentlich nichtigen Klauseln durchaus als für den AG verpflichtend zu akzeptieren festlegen, wenn diese dem AN zum Vorteil gereichen.
Im Gegenzug bleibt dem AG die Anwendung zu seinem Vorteil jedoch regelmäßig verwehrt.



Zitat (von blaubär+):
Da nun klar ist, dass die Klausel in deinem AV so gar nicht möglich ist

Und diese Klarheit soll sich nun woraus ergeben?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(864 Beiträge, 133x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Wenn der AG falsch programmierte Software einsetzt, innerbetriebliche Organisationsinkompetenz herrscht usw., all diese Punkte fallen regelmäßig dem AG zur Last.
Und? Ändert nichts daran, dass § 622 (1) BGB für AN und AG gleichermaßen gilt.

Zitat (von blaubär+):
Da nun klar ist, dass die Klausel in deinem AV so gar nicht möglich ist und damit ungültig, kannst du aber auch mit der Frist von 4 Wochen zum 15. eines Monats oder zu Monatsende kündigen gem. BGB 622 Abs 1 - wie es dir am besten erscheint.
Die Klausel im Vertrag ist aber nicht ungültig. Der Rest Deiner Antwort damit unpassend.

Es bleibt bei der Aussage zum hier genannten Sachverhalt: Kündigung möglich mit einer Frist von 3 Monaten zum 15. oder zum Monatsende.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Holperik
Status:
Schüler
(474 Beiträge, 154x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Da nun klar ist, dass die Klausel in deinem AV so gar nicht möglich ist und damit ungültig, kannst du aber auch mit der Frist von 4 Wochen zum 15. eines Monats oder zu Monatsende kündigen gem. BGB 622 Abs 1 - wie es dir am besten erscheint.


Das ist so nicht richtig. Warum sollte diese Klausel auch ungültig sein. Die Vertragsparteien haben eine Disposition über die Kündigungsfrist -und zwar eine Verlängerung- getroffen, was grundsätzlich möglich ist. Deren Dauer ist auch nicht so lang, dass es die Berufsausübungsfreiheit unangemessen eingschränkt.
Die Vertragsparteien haben gerade keine Disposition über den Kündigungstermin getroffen, sondern dies schlicht gar nicht geregelt. Das brauchen sie auch nicht, denn § 622 BGB regelt die Frage des Kündigungstermins, bis auf die benannten Ausnahmen, bereits abschließend.
Zwar wäre es zur Vermeidung von Missverständnissen schöner, den Kündigungstermin zu ergänzen, notwendig ist das nicht.

0x Hilfreiche Antwort

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