Kündigung wegen massiver sexueller Belästigung per Facebook Messenger

18. Dezember 2022 Thema abonnieren
 Von 
go623340-30
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)
Kündigung wegen massiver sexueller Belästigung per Facebook Messenger

Hallo Zusammen,

einem Arbeitskollege wurde fristlos wegen sexueller Belästigung per Facebook Messenger gekündigt:

Folgender Sachverhalt:

Sie: Leiharbeiterin arbeitet als einfache Produktivkraft
Er: 20 jahre Dienstzugehörigkeit ohne negativen Eintrag in der Akte, Schichtführer

Was ist passiert:
Privat hat er ihr geschrieben und sie gefragt "na was machst du heute Abend noch so", "du heißes Schnittchen", "ich bin jetzt erstmal in der Nachtschicht, wenn können wir uns nur privat noch sehen" sie meinte daraufhin, dass er ja verheiratet sei und ein kind hat, darauf kam dann noch die Frage"was wäre denn wenn ich nicht verheiratet wäre"

Das wäre so im groben alles, zumindest auf der Arbeit kam es zu keiner sexuellen Annäherung eben nur diese Nachrichten.

Als die Nachrichten der Personalabteilung vorgelegt worden sind, wurde dem Kollege sofort gekündigt.

Jetzt will er sich rechtlich dagegen wären. Denke da wird er doch wenig chancen haben, da bei jeder sexuellen belästigung doch sofort gekündigt wird.

Denke eine Kündigung ist mehr als gerechtfertigt oder was meint ihr?

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27 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17255 Beiträge, 6433x hilfreich)

Zitat (von go623340-30):
Das wäre so im Groben alles ...

Dass es eine sexuelle Belästigung / Anmache ist von eher grobem Zuschnitt, ist keine Frage - ob sie derart massiv ist, dass umgehend Kündigung ansteht, aber durchaus.
Und da beginnen die Fragen: Wenn die Vergangenheit des Schichtführers wirklich so makellos wäre, erscheint mir die Kündigung überzogen; Kündigung als 'ultima ratio' - ein ordentlicher 'Einlauf' samt Abmahnung sollte klären, was im Betrieb und untereinander nicht toleriert wird. Sollte der Mann schon aufgefallen sein, ....

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#2
 Von 
go623340-30
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Die Akte ist leer. Ein Anwalt meinte auch, dass man da nicht viel machen kann. Sexuelle Anmache reicht oft schon für eine sofortige Kündigung. So sind die Gerichte und Arbeitgeber heute in der Metoodebatte. Ich finde es auch krass, dass man wegen Anmache, indirekte Nachfrage nach einem Date schon quasi vom Arbeitgeber vor die Tür gesetzt werden kann. Im Internet gibt es auch eher Fälle wo sofort gekündigt wird anstatt abgemahnt.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
go623340-30
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Was ich auch krass fande...der Kollege hat nachdem er gemerkt hat, dass sie ihn abweisst auch nicht mehr geschrieben und ist auch nicht mehr weiter auf die Diskussion eingegangen, selbst das wurde nicht positiv gewertet.

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#4
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17255 Beiträge, 6433x hilfreich)

Zitat (von go623340-30):
wegen Anmache, indirekte Nachfrage nach einem Date

Nun ja - sensibel geht anders.
Es kommt ja noch etwas hinzu: Er Schichtführer, sie 'einfache Produktivkraft' - deine Worte.
Anders gesagt: er meint, seine Position ausnutzen zu können.

Dann: Es mag sein, dass die Personalakte nichts enthält - das muss keineswegs heißen, dass der Mann unterhalb dieser Schwelle nicht einen gewissen Ruf haben könnte. Nix Belastbares womöglich, vll. auch weil Leute sich nicht als Zeugen bereit erklären .. - und nun gibt es Handfestes. Der sprichwörtliche Tropfen, der das Fass .... .

Du siehst: ich bin skeptisch; eine vermeintlich so unerklärlichen Härte des AG gegenüber einem verdienten MA mit tadelloser Bilanz und einem einmaligen Fehltritt könnte eine Erklärung finden, die aus dem Anlass als solchem nicht wirklich verständlich erscheint. Oder ganz allgemein und aus langer Erfahrung: die genannten Gründe sind nicht immer die alleinigen, mitunter nicht einmal die wirklich ausschlaggebenden.

-- Editiert von User am 18. Dezember 2022 08:33

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#5
 Von 
go623340-30
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Sagen wir mal es wäre die erste Auffälligkeit...wäre eine kündigung denn gerechtfertigt? Ich bin halt verwundert....ich finde das Vergehen nicht so extrem schwerwiegend. Zudem wurde nicht direkt nach Sex gefragt. Es fand keine körperliche Nähe statt. Wenn das schon reicht...ab wann mahnt man denn ab? Wann ermahnt man? Reicht schon blöd gucken?

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#6
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17255 Beiträge, 6433x hilfreich)

... dreimal kurz gelacht.
- der Wortlaut ist pure, grobe Anmache, das explizite Wort Sex ist nicht erforderlich
- die Kollegin hat die Zielrichtung bestens verstanden und sie hat die Sache so eingeschätzt, dass sie den Vorfall 'amtlich' gemacht hat
- der AG hat freilich ein paar Möglichkeiten zu reagieren, die jede für sich in Ordnung gehen; für welche er sich entscheidet, hängt gewiss zusammen mit oder auch ab von weiteren Faktoren.
- Wenn der Schichtleiter die Kündigung nicht akzeptieren will, muss er vors Arbeitsgericht ziehen und gegen die Kündigung klagen.

Mehr gibt es da m.E. nicht zu erörtern.

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#7
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5522 Beiträge, 2494x hilfreich)

Zitat (von go623340-30):
Sagen wir mal es wäre die erste Auffälligkeit...wäre eine kündigung denn gerechtfertigt?


Ja

Zitat (von go623340-30):
Ich bin halt verwundert....ich finde das Vergehen nicht so extrem schwerwiegend. Zudem wurde nicht direkt nach Sex gefragt. Es fand keine körperliche Nähe statt.


Genau diese Einstellung ist der Grund dafür, dass man meiner Meinung nach die Sanktionen noch deutlich schwerer werden müssten. Ich hätte nichts dagegen, wenn so eine Anmache auch noch 5000 EUR Geldstrafe oder Schadenersatz nach sich zieht.

Zitat (von go623340-30):
Wenn das schon reicht...ab wann mahnt man denn ab? Wann ermahnt man? Reicht schon blöd gucken?


Natürlich reicht blöd gucken schon für eine Abmahnung, wenn sie entsprechende Intentionen hat. Bei uns bekommt man dann auch schon eine entsprechende Ansage. Ein solche schriftliche Grenzüberschreitung hätte auch bei uns die sofortige fristlose Kündigung zur Folge.

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#8
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31611 Beiträge, 5580x hilfreich)

Zitat (von go623340-30):
wäre eine kündigung denn gerechtfertigt?
Das entscheidet ein Gericht. Deshalb geht jetzt: --->KS-Klage beim Arbeitsgericht innerhalb 3 Wochen.
Zitat (von go623340-30):
ab wann mahnt man denn ab? Wann ermahnt man?
Das entscheidet der Arbeitgeber im Einzelfall.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#9
 Von 
Daskalos
Status:
Praktikant
(995 Beiträge, 176x hilfreich)

Zitat (von go623340-30):
und sie gefragt "na was machst du heute Abend noch so", "du heißes Schnittchen", "ich bin jetzt erstmal in der Nachtschicht, wenn können wir uns nur privat noch sehen"


vielleicht noch ein paar Auffälligkeiten: "du heißes Schnittchen" sagt mit Sicherheit kein Anfänger! Und die Antwort der Dame (ich bin verheiratet und habe ein Kind) zeugt auch davon, dass es nicht das erste Mal war, dass sie angebaggert wurde.
Beim ersten Mal würde sie gar nicht antworten, sondern ihn ignorieren!

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#10
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31611 Beiträge, 5580x hilfreich)

Zitat (von Daskalos):
Und die Antwort der Dame (ich bin verheiratet und habe ein Kind) zeugt auch davon,
Vielleicht nochmal lesen? :augenroll:
Zitat (von go623340-30):
sie meinte daraufhin, dass er ja verheiratet sei und ein kind hat,

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#11
 Von 
Daskalos
Status:
Praktikant
(995 Beiträge, 176x hilfreich)

ok, sorry, ;)

das ändert aber nichts an meiner Antwort. Die ersten paar Male würde die Dame ihn einfach ignorieren.
Und die Anmache der männlichen Person zeugt davon, dass er das schon öfters gemacht hat.
Daher sehe ich eine Kündigung als gerechtfertigt an
Beim ersten mal gäbe es höchstens eine Abmahnung.

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#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31611 Beiträge, 5580x hilfreich)

Zitat (von Daskalos):
Die ersten paar Male würde die Dame ihn einfach ignorieren.
Kennst du diese Dame oder wie kommst du darauf?
Zitat (von Daskalos):
Und die Anmache der männlichen Person zeugt davon, dass er das schon öfters gemacht hat.
Weißt du auch, wo und wie und wann und bei wem? Wäre eine solche Anmache *verboten* bzw. zu ahnden?

Zitat (von Daskalos):
Beim ersten mal gäbe es höchstens eine Abmahnung.
Kennst du auch den AG? Weißt du auch, was die Dame der PA erzählt hat? Wir lesen das Grobe, nicht aber das Feine und was die Zeitarbeiterin dazu bewogen hat, der PA dieses Kunden diese Nachrichten vorzulegen, damit der so scharf reagiert.

Ist aber wurscht, die Kündigung ist auf dem Tisch. Das Gericht hätte nach seiner KS-Klage zu entscheiden.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#13
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38183 Beiträge, 13944x hilfreich)

Ich denke, eine Ferneinschätzung kann man hier nicht geben. Das kann natürlich auch von Betrieb zu Betrieb unterschiedlich sein. Es gibt Betriebe, in denen schon seit Menschengedenken einmal im Jahr eine Aufklärungskampagne gegen sexuelle Belästigung läuft. Da wird man so etwas mit Sicherheit strenger bewerten als etwa in einem Erotik-Laden oder einer lockeren Disko.

Die Kernfrage hier ist doch, ob es dem Opfer überhaupt noch zumutbar ist, diesen Schichtleiter zu sehen und womöglich noch mit ihm zusammen zu arbeiten. Und natürlich auch, ob man ein Zeichen für die Firma oder zumindest für diese Abteilung setzen will, so unter dem Motto "wehret den Anfängen."

Mein Tipp ist, dass vor dem Arbeitsgericht eine Umwandlung zur fristgerechten Kündigung im Wege des Vergleichs rauskommt mit vernünftigem Zeugnis + Freistellung für die Kündigungszeit.

wirdwerden

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#14
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31611 Beiträge, 5580x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Es gibt Betriebe, in denen schon seit Menschengedenken einmal im Jahr eine Aufklärungskampagne gegen sexuelle Belästigung läuft
So lange schon? :grins:

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#15
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38183 Beiträge, 13944x hilfreich)

Anami, bitte bedenke, dass ich von mäßigem Verstand bin. Ich weiß allerdings, dass es in dem Bereich, in welchem ich gearbeitet habe, diese Aufklärungen etwa seit 1950 Standard waren.

wirdwerden

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#16
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Zitat:
Ich finde es auch krass, dass man wegen Anmache, indirekte Nachfrage nach einem Date schon quasi vom Arbeitgeber vor die Tür gesetzt werden kann.
Das Problem ist wohl eher nicht die (direkte oder indirekte) Frage nach einem Date. Die Dame als "heißes Schnittchen" anzusprechen ist irgendwie recht plump und läst erahnen, was für eine Art von Date dem (verheirateten) Mann da vorgeschwebt hat.

Zitat:
Im Internet gibt es auch eher Fälle wo sofort gekündigt wird anstatt abgemahnt.
Mag sein. Aber die Abmahnungen landen auch nur in der Personalakte und eher nicht vor Gericht. Deswegen ist dieses Bild verzerrt.

Was ein Arbeitnehmer in einer solchen Situation beachten sollte:

- für die Kündigungsschutzklage gibt es eine Frist
- Arbeitslosengeld würde wohl gesperrt werden
- jedes weitere Aufsehen um diesen Fall könnte seine Ehefrau informieren

Da muss er selbst wissen, was er nun für richtig hält.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118681 Beiträge, 39616x hilfreich)

Zitat (von go623340-30):
Ein Anwalt meinte auch, dass man da nicht viel machen kann.

Ich fürchte das er da Recht hat.

Das Gericht wird abwägen bezüglich der Zumutbarkeit.

Die Plusseite für die fristlose:
Das Opfer würde den Täter bei der Arbeit sehen müssen, eventuell sogar mit ihm zusammenarbeiten müssen - durchaus unzumutbar.
Dann ist er Vorgesetzter, sie Untergebene - das kann also durchaus in Richtung Nötigung gehen.
Die Firma will ein klares Zeichen setzen - währet den Anfängen -, aktuell durchaus gerne gesehen.
Auf Seiten des Täters keinerlei Reue, im Gegenteil, Verharmlosung der Tat.

Die Negativseite für die fristlose:
...



Zitat (von wirdwerden):
dass vor dem Arbeitsgericht eine Umwandlung zur fristgerechten Kündigung im Wege des Vergleichs rauskommt mit vernünftigem Zeugnis + Freistellung für die Kündigungszeit.

Und zwar Unbezahlte Freistellung für die Kündigungszeit ...



Zitat (von hiphappy):
Ich hätte nichts dagegen, wenn so eine Anmache auch noch 5000 EUR Geldstrafe oder Schadenersatz nach sich zieht.

Das kann noch passieren, dem Opfer stehen ja die zivil- wie strafrechtlichen Wege noch offen.



Zitat (von Zuckerberg):
- jedes weitere Aufsehen um diesen Fall könnte seine Ehefrau informieren

Ganz zu schweigen vom den Nachbarn und dem restlichen Sozialen Umfeld ...




-- Editiert von User am 18. Dezember 2022 16:46

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
personalwesen0815
Status:
Beginner
(52 Beiträge, 3x hilfreich)

Ich würde hier auch das Problem sehen Vorgesetzter baggert "Untergebene" an.....
NoGo und das dürfte zumindest eine ordentliche Kündigung rechtfertigen.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31611 Beiträge, 5580x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Ich weiß allerdings, dass es in dem Bereich, in welchem ich gearbeitet habe, diese Aufklärungen etwa seit 1950 Standard waren.
Das ist schön, also schon seit Menschengedenken. Doch was hilft das dem Fragesteller oder dem betroffenen Kollegen? :???: Kündigung ist doch das Problem.
Zitat (von wirdwerden):
Die Kernfrage hier ist doch
Die Kernfrage für den Gekündigten dürfte eher sein, ob dieser fristgerecht gegen die Kü angeht.
Hier fragt mE nicht die Zeitarbeiterin.
Alles andere ist gedachtes *Beiwerk* und Tatsachen sind insgesamt nur spärlich/grob bekannt (gegeben).

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Kalanndok
Status:
Student
(2236 Beiträge, 349x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das Opfer würde den Täter bei der Arbeit sehen müssen


Das Opfer ist aber gar nicht beim Unternehmen des Täters angestellt und hat gegenüber dem eigenen Arbeitgeber bestenfalls den Anspruch dort nicht mehr hingeschickt zu werden.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
throwaway_account
Status:
Schüler
(171 Beiträge, 19x hilfreich)

Zitat (von Kalanndok):
Das Opfer ist aber gar nicht beim Unternehmen des Täters angestellt und hat gegenüber dem eigenen Arbeitgeber bestenfalls den Anspruch dort nicht mehr hingeschickt zu werden.


Macht das die Machtposition nicht auch noch etwas schwächer?
Das teilweise übergebene operative Direktionsrecht, wiegt ja deutlich weniger als ein komplettes operative und administrative Direktionsrecht und AG/AN Verhältnis.
Wobei ein normaler Teamleiter natürlich auch nur ein stinknormaler Vorgesetzter in der Organisationsstruktur ist. Kein Leitender Angestellter mit der Kraft Personal einzustellen und zu lassen oder andere unternehmerische Handlungen zu tätigen.

Also wird es wohl doch ähnlich bewertet werden.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47304 Beiträge, 16759x hilfreich)

Zitat (von go623340-30):
Denke da wird er doch wenig chancen haben, da bei jeder sexuellen belästigung doch sofort gekündigt wird.


Das sehen Gerichte durchaus anders, z.B.:
LAG Hamm, Urteil vom 23.02.2022 (Az.: 10 Sa 492/21)
BAG, Urteil vom 20.11.2014 (Az.: 2 AZR 651/13)

Hier ein Fall mit einer sofortigen fristlosen Kündigung:
LAG Köln, Urteil vom 1. April 2021 (Az. 8 Sa 798/20)

Beim letzteren Fall hatte der AN aber trotz ausdrücklicher Aufforderung der Kollegin mit der Belästigung nicht aufgehört.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38183 Beiträge, 13944x hilfreich)

Für mich macht das keinen Unterschied. Will man hier eine Zweiklassenwertung einführen? Fest angestellte Mitarbeiter darf man nicht belästigen, der Rest ist Freiwild, oder wie?

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31611 Beiträge, 5580x hilfreich)

@hh
Vielen Dank für das Hammer Urteil.

@wirdwerden

Zitat (von wirdwerden):
Will man hier eine Zweiklassenwertung einführen?
Offensichtlich nicht. Oder wie kommst du nun darauf?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
throwaway_account
Status:
Schüler
(171 Beiträge, 19x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Für mich macht das keinen Unterschied. Will man hier eine Zweiklassenwertung einführen? Fest angestellte Mitarbeiter darf man nicht belästigen, der Rest ist Freiwild, oder wie?


Naja in unserem Rechtssystem herrscht doch sowieso eine X-Klassen Gesellschaft.
Natürlich darf man niemanden belästigen und keiner ist Freiwild, aber bei der Bewertung von Belästigung steht die Machtposition des einen über den anderen immer mit oben auf der Liste.

Es werden Täter wie Ärzte und Trainer ja nicht umsonst mitunter härter bestraft als zufällige Begegnungen, weil sie eine Vertrauensbasis und ein besonderes Schutzverhältnis ausgenutzt haben.

edit:
wobei es bei der Frage ob eine fristlose Kündigung rechtmäßig und angemessen ist, natürlich trotzdem irrelevant wäre. Da gibt es keine mildernden Umstände oder ein Strafmaß. Vllt haben wir uns deswegen nicht ganz verstanden

-- Editiert von User am 19. Dezember 2022 18:34

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118681 Beiträge, 39616x hilfreich)

Zitat (von Kalanndok):
Das Opfer ist aber gar nicht beim Unternehmen des Täters angestellt

Und? Warum soll das Opfer weichen müssen? Was ist denn das für eine Einstellung?



Zitat (von Kalanndok):
und hat gegenüber dem eigenen Arbeitgeber bestenfalls den Anspruch dort nicht mehr hingeschickt zu werden.

Richtig.
Zum Glück hat es aber auch noch einige andere Ansprüche.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Gerd61
Status:
Praktikant
(661 Beiträge, 81x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Und? Warum soll das Opfer weichen müssen? Was ist denn das für eine Einstellung?


Ob überhaupt jemand weichen muss lässt sich aus dem EP doch gar nicht entnehmen.

Je nach Vorgeschichte und Umstände könnte es sein das ein angerufenes Arbeitsgericht die fristlose Kündigung bestätigt oder halt auch nicht.

Aber nehmen wir den Fall an der AG hätte auf den Vorfall nicht gekündigt sondern es bei einer schriftlichen Verwarnung belassen, z.B. weil Täter eine betriebswichtige Schlüsselfigur ist. Das Opfer wird den Betrieb in diesem Fall wohl kaum erfolgreich auf die Entlassung des Täters verklagen können. Lediglich auf dem Straf- und Zivilrechtsweg könnte das Opfer den Täter außerhalb des Arbeitsrechts belangen lassen.

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