Ich habe am 01.07.2011 bei einer Firma angefangen, erst einen befristeten bis 31.12.2011 Arbeitsvertrag mit 6 Monaten Probezeit
gekriegt. Am 01.01.12 bekomme ich einen neuen Arbeitsvertrag, unbefristet, wo drin steht, das ich eine Probezeit von 6 Monaten habe ( Kündigungsfrist während der Probezei 2 Wochen). Heute habe ich meine Arbeitstelle gekündigt, der Chef besteht jetzt drauf, das ich eine Kündigungsfrist von 4 Wochen einhalten muss, begründet das so: "Zudem weise ich Sie darauf hin, dass nach einem über 6-monatigen Arbeitsverhältnis die gesetzliche Kündigungsfrist von 4 Wochen, kündbar zum 01. oder 15., beträgt.
Sie tritt nach 6 Monaten automatisch in Kraft und ersetzt die angegebene 2-wöchige Kündigungsfrist, die nur für die ersten 6 Monate des Arbeitsverhältnisses gilt." Was nun???
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Kündigungsfrist/Problem
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Wieso haben Sie zum 01.01.12 einen neuen Arbeitsvertrag erhalten?
Hat sich die Tätigkeit geändert?
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quote:
"Zudem weise ich Sie darauf hin, dass nach einem über 6-monatigen Arbeitsverhältnis die gesetzliche Kündigungsfrist von 4 Wochen, kündbar zum 01. oder 15., beträgt.
Sie tritt nach 6 Monaten automatisch in Kraft und ersetzt die angegebene 2-wöchige Kündigungsfrist, die nur für die ersten 6 Monate des Arbeitsverhältnisses gilt."
Wenn der AG gekündigt hätte, dann bestimmt mit der 2-wöchigen Probezeitkündigungfrist.
Man müsste die wörtliche Klausel im Vertrag lesen. Sollte der AG tatsächlich im 2. Vertrag eine erneute Probezeit mit 2-wöchiger Kündigungsfrist vereinbart haben, obwohl er wusste, dass dies nicht zulässig ist, dann muss er sich auch an diese- Vereinbarung halten.
Problematisch könnte es jedoch werden, ein gescheites Arbeitszeugnis zu bekommen.
Sind im AV Vertragstrafen vereinbart?
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Die Tätigkeit hat sich nicht geändert, ich arbeite weiter im Peketdienst, mein Bezirk ist das selbe, also es hat sich nichts geändert. Es sind die Vertragstrafen vereinbart, bei 2 Wochen Kündigungsfrist ist das 1/2 vom Monatsgehalt, bei 4 Wochen Kündigungsfrist 1 Monatsgehalt fällig.
Das hab ich Ihm geschrieben:
"Sehr geehrter Herr ...,
in meinem Arbeitsvertrag von 01.01.2012 steht eine Kündigungsfrist von 2 Wochen,oder sind die Verträge die Sie nach den ersten 6 Monaten verteilen etwa alle Fehlerhaft und somit ungültig??? Ich hoffe nicht."
Sein Antwort:Sehr geehrter Herr ...,
die Arbeitsverträge sind nicht ungültig, allerdings tritt nach 6-monatiger Probezeit, die sich auf das gesamte Arbeitsverhältnis bezieht, die gesetzliche Kündigungsfrist in Kraft.
Diese gesetzliche Kündigungsfrist gilt dann für beide Seiten.
Da mir dieses erst vor ca. 2 Monaten von meinem Anwalt mitgeteilt wurde, kann ich dieses nur in zukünftigen Arbeitsverträgen ändern, bei bestehenden tritt die gesetzliche Kündigungsfrist nach 6 Monaten ein.
Damit möchte ich Sie bestimmt nicht ärgern, das ist aber nunmal so.
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-- Editiert sobik77 am 23.04.2012 20:20
Gibt es denn überhaupt irgendeine Möglichket mit so wenig Strafe wie möglich daraus zu kommen? Hab überhaupt keine Lust mehr bei der Fa. zu arbeiten, hab bereits eine neue Stelle gefunden, aber der neue Chef wir definitiv nicht so lange auf mich warten können...
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Da mir dieses erst vor ca. 2 Monaten von meinem Anwalt mitgeteilt wurde, kann ich dieses nur in zukünftigen Arbeitsverträgen ändern, bei bestehenden tritt die gesetzliche Kündigungsfrist nach 6 Monaten ein.
Ich bleibe bei meiner Meinung: der AG muss sich an seine eigene Vertragsgestaltung halten und kann jetzt nicht plötzlich auf die Unwirksamkeit verweisen.
Die AGB-Kontrolle von Arbeitsverträgen ist nicht dazu da, dass der Verwender unwirksamer Klauseln auf die gesetzliche Regelung abstellt.
quote:
Damit möchte ich Sie bestimmt nicht ärgern, das ist aber nunmal so.
Wenn er Sie nicht ärgern möchte, dann soll er die seiner Meinung nach zu kurze Frist akzeptieren oder Ihnen einen Aufhebungsvertrag anbieten.
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Gibt es denn überhaupt irgendeine Möglichket mit so wenig Strafe wie möglich daraus zu kommen?
Die Vertragsstrafe dürfte er rechtlich kaum durchbekommen. Im dümmsten Fall müssten Sie den Lohn einklagen.
-- Editiert 1000kleinesachen am 23.04.2012 20:46
Ich würde nochmal versuchen, mit dem Chef zu sprechen. Es bringt ihm nix, einen unmotivierten AN weiter zu beschäftigen.
Ansonsten gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder das Arbeitsverhältnis ordentlich zu Ende führen oder eine Vertragsstrafe riskieren. Ob die Firma klagt, wage ich zu bezweifeln.
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Danke für eure Antworten! Ich hab mich jetzt enschieden auf 2 Wochen Kündigungsfrist zu bestehen, werde wohl morgen eine Kündigung per Einschreiben schicken. Möchte aber gleichzeitig dem Chef noch was per email schreiben, und zwar das ich bei irgendwelchen Unstimmichkeiten von seiner Seite zum Rechtsanwalt gehe oder so, nur hab ich das Problem, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist ( das habt ihr wohl gemerkt;) Würdet ihr mir vielleicht helfen, das kurz und knapp zu formulieren? Danke im Voraus!
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-- Editiert sobik77 am 23.04.2012 20:55
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Ich hab mich jetzt enschieden auf 2 Wochen Kündigungsfrist zu bestehen, werde wohl morgen eine Kündigung per Einschreiben schicken.
Sie haben noch gar nicht schriftlich gekündigt?
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nur hab ich das Problem, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist ( das habt ihr wohl gemerkt;)
Ehrlich gesagt nein.
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Möchte aber gleichzeitig dem Chef noch was per email schreiben, und zwar das ich bei irgendwelchen Unstimmichkeiten von seiner Seite zum Rechtsanwalt gehe oder so,
Würde ich lassen. Nur nicht provozieren. Den Rechtsanwalt müssten Sie im Übrigen selber bezahlen, sofern keine Rechtschutzversicherung vorhanden ist. Die Drohung geht also eher ins Leere.
Versuchen Sie mit dem AG zu reden und einen Aufhebungsvertrag zu vereinbaren.
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Sie haben noch gar nicht schriftlich gekündigt?
Mein Chef ist ein komischer Typ, der sitzt in seinem Büro und kommuniziert mit uns nur per email.Krankmeldungen, Urlaubsanträge, alles wir per email abgestimmt. Ich weiss, ich muss schriftlich kündigen, hab es aber bewusst erst per email versucht, ist meiner Meinung nach keine grosse Sache, der kann das doch auch per email Bestätigen und die Sache ist erledigt, der will das aber nicht, ich glaub, ihm geht es darum, dass er hofft , ich lasse mich fristlos zu entlassen, dann kassiert er die Vertragsstrafe.Übrigens, ich habe noch 3 Wochen Urlaub, die mir zustehen,das weiss er auch, aber die will er mir jetzt nicht genehmigen, sondern auszahlen, wenn ich die 4 Wochen Kündigungsfrist einhalte. Keine Lust mehr,ich glaub, ich gehe morgen zum Arzt, da kann nichts schief gehen.
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Keine Lust mehr,ich glaub, ich gehe morgen zum Arzt, da kann nichts schief gehen.
Das ist gar keine gute Idee.
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Ich weiss, ich muss schriftlich kündigen, hab es aber bewusst erst per email versucht, ist meiner Meinung nach keine grosse Sache, der kann das doch auch per email Bestätigen und die Sache ist erledigt,
Die Kündigung eines Arbeitsverhätnisses bedarf im deutschen Recht zwingend der Schriftform: schriftlich mit eigenhändiger Unterschrift.
Ein Einschreiben ist nicht notwendig und eher kontraproduktiv. Beim Übergabeeinschreiben kann es passieren, der AG holt dem Brief nicht ab und er geht wieder zurück.
Das Einwurfeinschreiben ist auch relativ wertlos, da der Postbote als Zeuge kaum taugt und letztlich wenn überhaupt nur nachweisen kann, dass ein Briefumschlag mit irgeneinem oder gar kenem Inhalt eingeworfen wurde. Übergeben Sie die schriftliche Kündigung dem AG mit einem Zeugen oder werfen Sie die Kündigung mit einem Zeugen in den Firmenbriefkasten.
Ich habe vergessen, im "neuen" Arbeitsvertrag vom 01.01.2012 steht " Der Arbeitnehmer wird als Auslieferungsfahrer zum Dienstantritt am 01.01.2012 eingestellt" obwohl ich 6 Monate früher angefangen habe. Spielt das eine Rolle?
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Da Sie vorher einen Probearbeitsvertrag hatten, der auf 6 Monate befristet war, stimmt die Formulierung im Vertrag.
Ich denke, die 4 Wochen Kündigungsfrist gelten auch für Sie, nicht nur für den Arbeitgeber. Ein Arbeitgeber darf nicht in Vertragsvereinbarungen gegen Gesetze verstoßen.
Weder krank noch Urlaub würde Ihnen in Ihrer Situation helfen. Wer krank ist, darf nicht während seiner Arbeitszeit bei einem neuen Arbeitgeber anfangen, und im Urlaub ist arbeiten verboten.
Bundesurlaubsgesetz
§ 8 Erwerbstätigkeit während des Urlaubs
Während des Urlaubs darf der Arbeitnehmer keine dem Urlaubszweck widersprechende Erwerbstätigkeit leisten.
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Der AG muss sich an die 4wöchige Frist halten, kein Zweifel. Mit der Akzeptanz einer kürzeren Kündigungsfrist für die Kündigung durch den AN verstößt er aber gegen kein Gesetz.
Als AN muss ich darauf vertrauen können, dass auch gilt, was ich unterschrieben und somit als beiderseitigen Willen dokumentiert habe.
Als AN würde ich es daher darauf ankommen lassen und wie im Vertrag formuliert mit den 2 Wochen Frist kündigen, hilfsweise zum nächstmöglichen Termin
. Abwarten, wie der AG darauf dann reagiert.
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"Viele Leute glauben, daß sie denken, wenn sie lediglich ihre Vorurteile neu ordnen. (W. James)"
@Schnuckelchen:
"Mit der Akzeptanz einer kürzeren Kündigungsfrist für die Kündigung durch den AN verstößt er aber gegen kein Gesetz."
Natürlich nicht. Wenn die beiden sich einig sind, kann auch sofort gekündigt werden. Der Arbeitgeber hier beharrt aber nun auf der gesetzlich vorgeschriebenen Frist. Und das darf er, da eine rechtswidrige Klausel im AV nichtig ist.
"Als AN muss ich darauf vertrauen können, dass auch gilt, was ich unterschrieben und somit als beiderseitigen Willen dokumentiert habe."
Räusper. Dass ein AV sehr oft nicht den beiderseitigen Willen bekundet, merken wir ja hier jeden Tag.
Rosinenpickerei ist auch im Arbeitsrecht nicht vorgesehen. Kündigt der AG, gilt die gesetzliche Frist und kündigt der AN soll die rechtswidrige vertragliche Regelung gelten?
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Ich habe heute gekündigt, zum 13.05, gehe aber davon aus dass die Kündigung nicht akzeptiert wird. Egal, so oder so, ich werde keinen einzigen Tag für den A... malochen gehen, ab 7 bis 13 hab ich Urlaub (bereits vor 2 Monaten genehmigt), bis dahin bleib ich aus gesundheitlichen Gründen zuhause.
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@hamburgerin01
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Der Arbeitgeber hier beharrt aber nun auf der gesetzlich vorgeschriebenen Frist. Und das darf er, da eine rechtswidrige Klausel im AV nichtig ist.
In welcher Form soll denn der AG seine eigenen Vertragsklauseln rechtlich angreifen?
quote:
Rosinenpickerei ist auch im Arbeitsrecht nicht vorgesehen. Kündigt der AG, gilt die gesetzliche Frist und kündigt der AN soll die rechtswidrige vertragliche Regelung gelten?
Das hat in dem Fall nichts mit der Rosinenpickerei zu tun. Der Ersteller der AGB kann sich nicht auf deren Unwirksamkeit berufen. Das wäre doch arg widersprüchlich.
-- Editiert 1000kleinesachen am 24.04.2012 19:02
quote:
Der Ersteller der AGB kann sich nicht auf deren Unwirksamkeit berufen. Das wäre doch arg widersprüchlich.
Das ist es ja, was ich an der Sache geil finde: erst schliesst er mit mir einen Arbeitsvertrag ab, der unzulässige Sachen enthält ( unbewusst, sagt er) jetzt beruft sich auf deren Unwirksamheit ( hat das angeblich vor 2 Monaten von seinem Rechtsanwalt erfahren, ok , wenn das auch stimmen sollte, was ich nicht glaube, warum informiert er dann nicht gleich seine Mitarbeiter bzw ändert nicht die Verträge? Ich bin nicht der einzige der so einen Vertrag hat,es ist ein grosses Transportunternehmen mit mindestens 40 Angestellten.
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-- Editiert sobik77 am 24.04.2012 19:56
@1000kleinesachen,
deine Frage verstehe ich nicht wirklich. Warum sollte der AG seine Klauseln rechtlich angreifen?
Es reicht doch völlig aus, dass er deren Rechtswidrigkeit erkannt hat.
Die Rosinenpickerei sehe ich darin, dass der AN sich bei einer arbeitgeberseitigen Kündigung darauf berufen könnte, dass die längere gesetzliche Frist hier greift. Und dies wohl auch im Klagefall von einem Gericht bestätigt werden würde.
Gleichzeitig kann aber nicht der AN, wenn er selber kündigen will, die kürzere Frist für sich geltend machen.
@sobik77,
es wäre nett, wenn Sie uns ein wenig auf dem Laufenden halten würden, wie es weitergeht!
Ist irgendjemand innerhalb der letzten zwei Monate angestellt worden? Es wäre interessant, ob die Klausel bei dem Kollegen im Vertrag steht.
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Vorliegend sind genaugenommen von 2 Arbeitsverhältnissen auzugehen. Zuerst ein 6 monatiges befristetes Arbeitsverhältnis und ein anschließendes Arbeitsverhältnis mit 6 monatiges Probezeit.
Aus dem Gesetz direkt ergibt sich nicht , dass die Probezeit des 2. Vertrages unwirksam ist.
Unwirksam ist sie für den AG allein nur wegen richterlicher Rechtsfortbildung.
In solchen Fällen wenden die Gerichte das Günstigkeitsprinzip an. Außerdem ist der Grundsatz Treu und Glauben hier anzuwenden.
Dabei machen die Gerichte folgende Überlegung (dies habe ich noch aus einem Urteil in Erinnerung, dass ich vor einiger Zeit gelesen habe, das ich aber aktuell aber leider nicht finden kann):
Hätte der Arbeitgeber gekündigt, hätte der AG höchstwahrscheinlich den AN nicht aufgeklärt, dass die Klausel in Wirklichkeit nach Rechtsfortbildung unwirksam wäre (warum sollte er auch). In den meisten Fällen wird das auch ein AN einfach schlucken, denn er wird meinen, dass in der Probezeit ja nichts zu machen sei.
Da die Vertragsbedingungen vom AG festgelegt werden, muss er sich - wegen Treu und Glauben - seine eigenen Bedingungen auch gegen sich gelten lassen. Er darf jetzt nicht plötzlich mit der richterlichen Rechtsfortbildung kommen, dies wäre wider Treu und Glauben.
Auch das Günstigkeitsprinzip kommt hier auch zur Anwendung, da der AN bei der Vertragsgestaltung in der Regel der schwächeren Position ist. Bei sich widersprechenden vertragliche und gesetzliche Regelungen werden dann die für ihn günstigeren Bedingungen hergenommen, im vorliegenden Fall die kürzere Kündigungsfrist.
Vorliegend sprechen also der Grundsatz von Treu und Glauben sowie das Günstigkeitsprinzip für die kürzere Kündigungsfrist.
Eine Ausnahme wäre hier nur gegeben, wenn der AN auf eine Probezeit bestanden hätte, wovon wohl nicht auszugehen ist und der AG das auch erst beweisen müsste.
Der Einwand von einem vernünftigen Zeugnis wiegt hier aber m.E. schwerer, da man gerichtlich selten ein besseres als befriedigendes Zeugnis erreichen kann. Dem AN ist daher zu raten, doch gute Miene zum bösen Spiel zu machen, ess sei den der TE hat schon einen anderen Vertrag unterschrieben.
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"Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung! "
-- Editiert MitEtwasErfahrung am 25.04.2012 00:13
Vielen danke an alle für eure Antworten! In der Branche wo ich arbeite interessieren die Arbeitszeugnisse niemanden, Paketsklaven halt:) Ich hab damals von meinem alten Chef eins bekommen, geschrieben von meinem Anwalt;) Wie gesagt, gekündicht zum 13.05,am 14.05 werde ich nicht zu Arbeit gehen aber auch keinen Krankenschein holen, ich fange einfach woanders an, und wenn der Alte übertreibt und zuwenig Kohle überweist gehe ich zum Anwalt.
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-- Editiert sobik77 am 25.04.2012 08:52
quote:
Wie gesagt, gekündicht zum 13.05,am 14.05 werde ich nicht zu Arbeit gehen aber auch keinen Krankenschein holen, ich fange einfach woanders an, und wenn der Alte übertreibt und zuwenig Kohle überweist gehe ich zum Anwalt.
Wenn Sie keine Rechtsschutzversicherung haben oder auch nicht in der Gewerkschaft sind, sollten Sie bedenken, dass Sie für Ihre eigenen Anwaltskosten auch im Falle eines Obsiegens aufkommen müssen. Erst in der 2. Instanz muss die unterliegende Partei für die Anwaltskosten der Gegenpartei aufkommen.
Hier ist es daher meist effektiver bei der Rechtsantragsstelle des Arbeitsgerichts eine Klage zu erheben. Die sind dort dann bei der Formulierung der Klage behilflich.
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"Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung! "
@hamburgerin
quote:
Räusper. Dass ein AV sehr oft nicht den beiderseitigen Willen bekundet, merken wir ja hier jeden Tag.
Jep. Daher ist er auch kein in Stein gemeißeltes Werk sondern bloß ein Indiz.
Aber der AG behauptet hier nicht, dass er zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses etwas anderes als die 14tägige Kündigungsfrist gewollt hätte und somit ... sehe ich das genauso wie MitEtwasErfahrung, der es auf Seite 2 gut beschrieben hat.
Mir stellt sich an dieser Stelle ganz besonders die Frage, ob der AN in seiner schriftlichen Kündigung die hilfsweise-zum-nächsten-Termin-Formulierung verwendet hat um auf jeden Fall eine wirksame Beendigung des Arbeitsverhältnisses zu erreichen ...
@ sobik77
Auch mich interessiert der Ausgang der Geschichte.
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"Viele Leute glauben, daß sie denken, wenn sie lediglich ihre Vorurteile neu ordnen. (W. James)"
-- Editiert Schnuckelchen am 26.04.2012 14:55
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Mir stellt sich an dieser Stelle ganz besonders die Frage, ob der AN in seiner schriftlichen Kündigung die hilfsweise-zum-nächsten-Termin-Formulierung verwendet hat um auf jeden Fall eine wirksame Beendigung des Arbeitsverhältnisses zu erreichen ...
Nö, habe ich nicht, einfach zum 13.05 gekündigt, " unter Berücksichtigung der vertraglich vereinbarten Kündigungsfrist von 2 Wochen"
Entweder lässt er mich gehen, oder wird mich fristlos kündigen müssen, da ich am 14.04 nicht mehr zur Arbeit erscheine -----------------
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-- Editiert sobik77 am 26.04.2012 15:50
-- Editiert sobik77 am 26.04.2012 15:51
-- Editiert sobik77 am 26.04.2012 15:51
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Wenn Sie keine Rechtsschutzversicherung haben oder auch nicht in der Gewerkschaft sind, sollten Sie bedenken, dass Sie für Ihre eigenen Anwaltskosten auch im Falle eines Obsiegens aufkommen müssen
Ich habe damals, vor 6 Jahren, Prozesskostenhilfe bekommen ( Streitwert lag bei ca. 6000€) und das trotz 2500 € Abfindung, die ich von meinem Ex-Chef bekommen habe.
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-- Editiert sobik77 am 26.04.2012 15:59
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