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Kündigungsschutzklage?

 Von 
kinglouie13
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Kündigungsschutzklage?

Hallo zusammen,
ich brauche arbeitsrechtlichen Rat und richte mich damit an das Forum.

Mein Arbeitgeber hat mir mit einer Frist von 2 Monaten grundlos gekündigt (grundsätzlich möglich, da unter 10 Mitarbeiter). Allerdings stellt sich nach anwaltlicher Prüfung heraus, dass die Frist nicht stimmt. Mein jetziger Arbeitsvertrag allein gäbe das her, allerdings arbeite ich bereits deutlich länger und nahezu nahtlos (bis auf vereinzelte Monate, für die ich keine Abrechnungen mehr habe und eine Elternzeit) für die Firma, sodass die Kündigungsfrist 6 Monate betragen müsste. Der Anwalt legte mir im Erstgespräch nahe, fristgerecht Kündigungsschutzklage zu erheben. Ziel solle es sein, die Kündigung für unwirksam erklären zu lassen, sodass mein Arbeitgeber mich mit einer Frist von 6 Monaten noch einmal kündigen müsste und wir uns dann vergleichen könnten.

Nun meine Fragen:

1. Ich habe vor, ohne anwaltliche Unterstützung zu klagen. Da ich (bisher, das wird sich ändern!) nicht rechtschutzversichert bin, könnte ich mir die Kosten kaum leisten. Ich habe allerdings KEINE juristische Erfahrung und es käme ja auch zu einem Vergleichsgespräch mit dem Arbeitgeber und ggf. dann auch seinem Anwalt. Würdet ihr mir dieses Vorgehen empfehlen oder eher davon abraten? Gibt es für mich ein finanzielles Risiko, falls entschieden wird, dass die Kündigung doch rechtens ist?

3. Die jetzige Kündigung erfolgte grundlos, ohne Vorgespräch, ohne irgendwelche Tadel, Abmahnungen etc. Kann mein Arbeitgeber, falls ich klage, nun plötzlich doch irgendwelche Gründe geltend machen? - Es gibt deutliche Hinweise, dass ich am Arbeitsplatz ausgespäht werde. Ich kann daher nicht ausschließen, dass er ggf. belegen kann, dass ich auf arbeitsfremden Seiten unterwegs war (sollte man nicht machen, klar, macht aber im Arbeitsalltag fast jeder mal). Oder schleßt eine Kündigung ohne Begründung bereits aus, dass hinterher Gründe angeführt werden? Schließlich hätte er bei Verstoß gegen die Arbeitsvorgaben auch fristlos kündigen können. Prinzipiell geht es - so mein Rechtsverständnis - bei einer möglichen Klage meinerseits ja nur um die Frage, ob die aktuelle Kündigung rechtens ist, NICHT darum, weshalb gekündigt wurde.

Ich bedanke mich für Eure/Ihre Mühe!

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Kündigung Arbeitgeber Klage Frist


15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(29731 Beiträge, 12092x hilfreich)

Die Kündigungsschutzklage kann man alleine einreichen. Das ist kein Problem, der Rechtspfleger im Arbeitsgericht hilft bei der richtigen Formulierung des Antrages.

Die Wirksamkeit der Kündigung ist nicht von einer Begründung abhängig. Begründet werden muss bei nicht außerordentlichen Kündigungen erst im Gerichtsverfahren. Wie der Mißbrauch des Dienst-PC zu bewerten ist, das ist eine Einzelfallentscheidung.

wirdwerden

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(75752 Beiträge, 33104x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Begründet werden muss bei nicht außerordentlichen Kündigungen erst im Gerichtsverfahren.

Hier allerdings nicht. Und wenn er klug ist, liefert er auch keine Begründung wenn diese nicht absolut notwendig ist.



Zitat (von kinglouie13):
nahezu nahtlos

Das kann durchaus dazu führen das "alte" Zeiten nicht mehr zählen.
Da das ein Anwalt geprüft hat, sollte man davon ausgehen das er Recht hat.



Zitat (von kinglouie13):
Die jetzige Kündigung erfolgte grundlos,

Mit Sicherheit nicht. Bis jetzt hatte jeder Arbeitgeber der mir begegnet ist einen Grund dem Mitarbeiter zu kündigen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#3
 Von 
blaubär+
Status:
Gelehrter
(10878 Beiträge, 4629x hilfreich)

Die erste Instanz beim Arbeitsgericht kostet praktisch nix. Es gibt ohnehin da schon zwei Stufen: a) einen Gütetermin, bei dem der Richter auslotet, ob noch eine Einigung zu erzielen ist - das passiert oft, dass da bereits ein Vergleich geschlossen wird. b) der Kammertermin mit Richterspruch - dann können zu vernachlässigende Gerichtsgebühren anfallen.
RA kostet in erster Instanz immer dein eigenes Geld.
Ansonsten kommt mir einiges konfus vor:
- wenn du privat gesurft hast, müsste das auch gegen eine Anordnung des AG verstoßen, um darauf eine Kündigung zu bauen. Und vor einer Kündigung deswegen hätte es einer Abmahnung bedurft.
- allerdings braucht ein Kleinbetrieb für eine Kündigung keine besonderen Gründe anzuführen - er kann auch *grundlos* kündigen.
- Aber an die K-Fristen ist er doch gebunden. Und nur darum wird es in deiner K-Schutzklage gehen können. Zwei Monat oder sechs machen doch einen Unterschied. Wenn dein Anwalt recht hat. Ob eine erneute Kündigung notwendig wird oder bloß die Frist entsprechen angepasst, bleibt abzuwarten.

Randbemerkung: Wenn es bei euch ein Surfverbot gibt, darf der AG durchaus überprüfen, ob es auch eingehalten wird - sei es verdachtsbezogen, oder wie auch immer. Da es bei euch keinen BR gibt, gibt es auch nichts, was ihn davon abhalten könnte, solange er im gesetzlichen Rahmen bleibt.

-- Editiert von blaubär+ am 09.01.2020 14:13

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#4
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(27452 Beiträge, 14998x hilfreich)

Da ich (bisher, das wird sich ändern!) nicht rechtschutzversichert bin, könnte ich mir die Kosten kaum leisten. Dafür braucht man keine RSV - die Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft hätte völlig genügt.
der Kammertermin mit Richterspruch - dann können zu vernachlässigende Gerichtsgebühren anfallen. So ist es. Man kann aber auch nach dem erfolglosen Gütetermin die Klage zurückziehen - dann kostet es gar nichts. Und es sei erwähnt, dass der Gütetermin ziemlich schnell kommt (Februar, spätestens März, wenn unverzüglich geklagt wird) - mit dem Kammertermin würde ich nicht vor dem Sommer rechnen.

Signatur:Bei nur einer Ratte im Zimmer handelt es sich nicht um einen Reisemangel ( Amtsgericht Köln).
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#5
 Von 
blaubär+
Status:
Gelehrter
(10878 Beiträge, 4629x hilfreich)

Noch eine Randbemerkung: Jetzt eine Rechtsschutzversicherung mit Arbeitsrechtsschutz abzuschließen bringt für den anstehenden Fall gar nichts. Auch wenn es inszwischen Versicherungen ohne Wartezeit geben mag - hier ist der casus knaxus je bereits eingetreten - und rückwärts versichern geht m.W. immer noch nicht.

... nach einer Denkpause: Vielleicht stellst du den Passus aus deinem AV zum Them Kündigung doch Mal hier im Wortlaut ein. Und wie lange du schon dort für den Laden schaffst.
Mir will nicht recht einleuchten, wie dem Vertrag nach eine Kündigungsfrist von 2 Monaten möglich sein soll, dann aber wieder doch nicht Kraft der Dauer deiner Betriebszugehörigkeit

-- Editiert von blaubär+ am 09.01.2020 14:51

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#6
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(27452 Beiträge, 14998x hilfreich)

Jetzt eine Rechtsschutzversicherung mit Arbeitsrechtsschutz abzuschließen bringt für den anstehenden Fall gar nichts. Wiederum richtig - allerdings gibt es Kanzleien, die einen auf Provisionsbasis vertreten. Ich will das hier nicht verlinken, aber wer mal "Kündigungsschutzklage" googelt, stößt da sehr schnell drauf. Und da zahlt man halt nur im Erfolgsfall. Ob das dann günstiger ist als ohne Anwalt, wo man evtl. weniger kriegt, aber davon dann halt auch keine Provision zahlt, kann man vorher nicht sagen...

Signatur:Bei nur einer Ratte im Zimmer handelt es sich nicht um einen Reisemangel ( Amtsgericht Köln).
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#7
 Von 
kinglouie13
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Mit Sicherheit nicht. Bis jetzt hatte jeder Arbeitgeber der mir begegnet ist einen Grund dem Mitarbeiter zu kündigen.

So war es auch nicht gemeint. Ich meinte, es gab keine Nennung von Gründen für die Kündigung. Dass er welche hatte bzw. welche sah, ist natürlich naheliegend.

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#8
 Von 
kinglouie13
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Vielleicht stellst du den Passus aus deinem AV zum Them Kündigung doch Mal hier im Wortlaut ein. Und wie lange du schon dort für den Laden schaffst.
Mir will nicht recht einleuchten, wie dem Vertrag nach eine Kündigungsfrist von 2 Monaten möglich sein soll, dann aber wieder doch nicht Kraft der Dauer deiner Betriebszugehörigkeit

-- Editiert von blaubär+ am 09.01.2020 14:51

Gerne: "Nach Ablauf der Probezeit gelten beiderseits die gesetzlichen Kündigungsfristen. Soweit diese aufgrund längerer Unternehmenszugehörigkeit für den Arbeitgeber verlängert sind, gelten die verlängerten Fristen auch für die/den Arbeitnehmer/in."

Ich bin jetzt mehr als 15 Jahre für das Unternehmen tätig. Zunächst als Student (19,5 Stunden) ohne schriftlichen Arbeitsvertrag, seit fast sechs Jahren als Arbeitnehmer in Teilzeit mit schriftlichem Arbeitsvertrag.

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#9
 Von 
blaubär+
Status:
Gelehrter
(10878 Beiträge, 4629x hilfreich)

Der AG meint offenbar, dass das Arbeitsverhältnis erst mit dem schriftlichen AV begonnen hätte.
Welch ein Irrtum. Ob böse Absicht oder Dummheit / sträfliche Unkenntnis ...

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#10
 Von 
kinglouie13
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Der AG meint offenbar, dass das Arbeitsverhältnis erst mit dem schriftlichen AV begonnen hätte.
Welch ein Irrtum. Ob böse Absicht oder Dummheit / sträfliche Unkenntnis ...

Da kann jeder seinen Teil denken. :-\\\\

Ich habe noch 1-2 brennende Fragen, die ich gerne loswerden würde:

- Wenn ich Klage einreiche und es kommt zum Vergleich (das scheint ja der übliche Weg zu sein): Was wäre denn eine sinnige Forderung? Das frage ich mich noch. Ich möchte natürlich nicht noch 6 Monate in einem Betrieb vergeuden, der mich eh nicht mehr will. Sinn macht es natürlich, mich "aus einem Anstellungsverhältnis heraus" zu bewerben. Sollte/Muss ich da eine Maximalforderung stellen (elche wäre das zum Beispiel?) oder sollte ich mich direkt kompromissbereit zeigen? Wie gesagt, ich bin leider absoluter Laie auf dem Gebiet.

Danke für eure Hilfe!

Nachtrag: Jetzt ist mir auch die zweite Frage eingefallen! Ich möchte ein qualifiziertes Arbeitszeugnis anfordern. Ich habe bereits ein sehr gutes aus dem vorletzten Jahr. Der Anwalt sagte mir, mein AG dürfe nur "in besondern Fällen" von der Benotung abweichen. - Welche Gründe sind dies? Dazu habe ich bisher nichts gefunden.

-- Editiert von kinglouie13 am 09.01.2020 19:37

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#11
 Von 
blaubär+
Status:
Gelehrter
(10878 Beiträge, 4629x hilfreich)

... nun denn - für dich gilt doch bis auf Weiteres, dass du einen korrekten K-Termin resp. die korrekt K-Frist forderst, das hat ja seine Entsprechung in Lohn. Kompromisse kannst du immer eingehen - aber ein Kompromiss käme m.E. infrage, wenn die Forderung doch irgendwie unsicher wäre.
Sollte der AG feilschen wollen, sollte es für ihn teurer werden: früherer Termin für Ausscheiden? Okay, dann aber mit Abfindung in namhafter Höhe. Denn du kommst ihm entgegen, nicht umgekehrt!

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#12
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(27452 Beiträge, 14998x hilfreich)

Und während der K-Frist wird man dann auch oft "unwiderruflich freigestellt" - es winken quasi 4 Monate bezahlter Ferien...

Signatur:Bei nur einer Ratte im Zimmer handelt es sich nicht um einen Reisemangel ( Amtsgericht Köln).
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#13
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6931 Beiträge, 3819x hilfreich)

Zitat (von kinglouie13):
Mein jetziger Arbeitsvertrag allein gäbe das her, allerdings arbeite ich bereits deutlich länger und nahezu nahtlos (bis auf vereinzelte Monate, für die ich keine Abrechnungen mehr habe und eine Elternzeit)

Zitat (von kinglouie13):
Ich bin jetzt mehr als 15 Jahre für das Unternehmen tätig. Zunächst als Student (19,5 Stunden) ohne schriftlichen Arbeitsvertrag, seit fast sechs Jahren als Arbeitnehmer in Teilzeit mit schriftlichem Arbeitsvertrag.

Für mich sind diese beiden Aussagen in sich nicht stimmig. Gab es Unterbrechungen oder nicht? Vielleicht sollten Sie mal genau mit Zeitangaben angeben, von wann bis wann Sie wie für das Unternehmen tätig waren. Eventuell kommt es nämlich doch auf den letzten schriftlichen Arbeitsvertrag an und der Arbeitgeber hat richtig gerechnet.

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#14
 Von 
kinglouie13
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Eidechse):
Für mich sind diese beiden Aussagen in sich nicht stimmig. Gab es Unterbrechungen oder nicht? Vielleicht sollten Sie mal genau mit Zeitangaben angeben, von wann bis wann Sie wie für das Unternehmen tätig waren. Eventuell kommt es nämlich doch auf den letzten schriftlichen Arbeitsvertrag an und der Arbeitgeber hat richtig gerechnet.

Doch, die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung ist nahtlos. Seit Frühjahr 2004 zunächst als studentische Hilfskraft auf 19,5-Stunden-Basis, ab Frühjahr 2014 Beschäftigung mit Arbeitsvertrag von zunächst 30 Wochenstunden, zuletzt 25 Wochenstunden. Es fehlen nur Abrechnungen für jeweils einen Monat in 2007 und 2011 (weiß schon nicht mehr, ob ich da Urlaub hatte oder eine Exkursion o.ä.). Ansonsten nur 4 Monate Elternzeit in 2017, die ich mir gerade nochmal von der Krankenkasse habe bescheinigen lassen.

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#15
 Von 
kinglouie13
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Kurzes Update: Ich habe in der letzten Woche ein kurzes Gespräch mit meinem Arbeitgeber gesucht, sobald dazu Gelegenheit war und bat ihn um ein vorläufiges Arbeitszeugnis. Der AG konfrontierte mich allerdings direkt mit der Frage, ob ich gegen ihn klagen wolle (wie er es ausdrückte, ob ich gegen ihn "Krieg führen" wolle) und stellte einen Kausalzusammenhang zwischen meiner Klage und der Aushändigung eines Arbeitszeugnisses her. Das Gespräch verlief im Sand. Danach vergang eine gute Stunde, bevor er mich mit Emails bombardierte, ich solle ihm meine sämtliche Arbeit offen- und darlegen (als ob dies bisher nicht der Fall gewesen sei!). Es müsse nun alles geprüft werden und für ihn nachvollziehbar sein. Auch hier machte er einen Kausalzusammenhang fest: Die möglichst schnelle Aushändigung des von mir gewünschten Arbeitszeugnisses sei davon abhängig, wie umfassend ich nun mit ihm "kooperiere". Danach wurden zwei Mitarbeiter darauf angesetzt, meine bisherige Arbeit für die Firma zu durchleuchten. Ich habe nun einen Anwalt engagiert und diese Woche Kündigungsschutzklage erhoben.

-- Editiert von kinglouie13 am 15.01.2020 16:12

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