Kündigungszugang fristgerecht ?

5. April 2009 Thema abonnieren
 Von 
TF1970
Status:
Lehrling
(1167 Beiträge, 314x hilfreich)
Kündigungszugang fristgerecht ?

Hallo,
mein Bekannter ist für 5 Tage (31.03. - 04.04.) in Urlaub gefahren. Losgefahren am 31.03. um ca. 16:00 Uhr, zurück kam er am 04.04. um18:00 Uhr. Als er heimkam hatte er die Kündigung vom Arbeitgeber im Brifekastem der Chef hatte diese persönlich eingeworfen, angeblich am 31.03. Abends bei der Heimfahrt von der Firma. Ist die Kündigung somit noch fristgerecht eingegangen ?? (gekündigt zum 30.06.09, 3 Monate Kündigungsfrist)

mfg

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
raptor2
Status:
Schüler
(326 Beiträge, 118x hilfreich)

Hi

Ja. Ist fristgerecht. Wobei der AG besser gefahren wäre, wenn er diese durch einen Zeugen hätte einwerfen lassen.

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#2
 Von 
venotis
Status:
Unparteiischer
(9555 Beiträge, 2329x hilfreich)

quote:
Ja. Ist fristgerecht.


Nö, ist sie nicht. Wenn der AN im Urlaub ist, dann muss er doch nicht damit rechnen, dass er ne Kündigung bekommt.

quote:
3 Monate Kündigungsfrist


Nur 3 Monate oder steht da evtl auch 'zum Monatsende', 'zum Quartalsende' o.ä.? Ist der Bekannte evtl. mit dem Zug oder Bus gefahren? Dann könnte es sich lohnen, die Fahrkarten aufzuheben,

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#3
 Von 
raptor2
Status:
Schüler
(326 Beiträge, 118x hilfreich)

quote:
Nö, ist sie nicht. Wenn der AN im Urlaub ist, dann muss er doch nicht damit rechnen, dass er ne Kündigung bekommt.


Falsch. Sie ist, nach gängiger Rechtssprechung, in seinen Machtbereich gelangt und gilt als zugestellt.

Vgl. hierzu Kündigung im Urlaub



-- Editiert am 05.04.2009 02:23

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#4
 Von 
CAM
Status:
Lehrling
(1242 Beiträge, 322x hilfreich)

Ich denke auch, dass die Kuendigung nicht rechtzeitig eingegangen ist. Nicht wegen des Urlaubs sondern wegen des Zeitpunkts des Kuendigungszugangs. Wenn die naemlich erst abends eingeworfen wurde, dann duerfte sie wohl nicht mehr zu postueblichen Zeiten und somit erst am Tag darauf zugegangen sein.

Das war dann aber schon der 1.4.. Eine Kuendigung zum 30.6. konnte dann jedoch nicht mehr unter Fristeinhaltung von 3 Monaten erfolgen. Die Kuendigung waere somit auf den naechstmoeglichen Kuendigungstermin umzudeuten. Dieser koennte je nach Formulierung der entsprechenden Klausel im Arbeitsvertrag der 1.7. (bei 3-monatiger Kuendigungsfrist zu jedem beliebigen Tag), der 31.7. (bei 3-monatiger Kuendigungsfrist zum Monatsende), der 30.9. (bei 3-monatiger Kuendigungsfrist zum Quartalsende) oder auch sogar der 30.6.2010 sein (bei 3-monatiger Kuendigungsfrist zum Halbjahresende).


Gruss
CAM

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#5
 Von 
venotis
Status:
Unparteiischer
(9555 Beiträge, 2329x hilfreich)

quote:
Falsch. Sie ist, nach gängiger Rechtssprechung, in seinen Machtbereich gelangt und gilt als zugestellt.


Wenn das der Chef morgens bewerkstelligt hätte, wo anzunehmen ist, dass der AN noch den Briefkasten leert, dann könnte man ja noch mit deiner Auslegung leben. Aber selbst wenn jemand anderes den Briefkasten leert, dann üblicherweise wohl nicht spätnachmittags. Der 'Vertreter' hätte also auch die Kündigung erst am nächsten Tag gefunden ... genau wie der AN, wenn er denn daheim gewesen wäre.

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#6
 Von 
raptor2
Status:
Schüler
(326 Beiträge, 118x hilfreich)

Hallo Venotis

Wir hatten das gerade hier auf dem Seminar durch. Genau diese Konstellation.

Und es bleibt dabei, es ist fristgerecht zugegangen. Egal ob Vormittags oder Nachmittags oder auch Abends.

-- Editiert am 05.04.2009 20:51

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#7
 Von 
TF1970
Status:
Lehrling
(1167 Beiträge, 314x hilfreich)

Danke für die rege Anteilnahme.....

Mal eine andere Frage:

Wie sieht es denn hier mit dem Nachweis der Zustellung aus ??
Der Chef könnte die Kündigung ja auch erst am 01.04. enwerfen können und behaupten, dies wurde am Vortag erledigt, bzw. der zuständige Personalchef.
Kann die verantworliche Person überhaupt "beweisen", dass es so war, oder muss dies über Postbote (Einwurfeinschreiben) oder über persönliche Übergabe laufen, oder zumindest ein Zeuge dabei sein ??

Was ich im Netz gefunden habe sieht eher so aus:

1. Einwurf in Briefkasten bis ca. 12:00 Uhr (übliche Postzeit)
2. Übergabe per Boten oder Gerichtsvolzieher persönlich oder Familienmitglied (nicht minderj. Kinder)

mfg

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#8
 Von 
raptor2
Status:
Schüler
(326 Beiträge, 118x hilfreich)

Das Problem ist doch dieses:

Der AG beruft sich auf seinen "Mann" oder den der den Brief eingeworfen hat. Somit kann er einen Zeugen bennen.Somit sieht es für den AN schon einmal schlechter aus. Wenn er es per Einschreiben macht, noch besser. Hat er den beleg der Post.

Und wie gesagt irgendeine Zeit ist an diesem Tage egal. Hatten wir gerade frisch auf dem Seminar. Wichtig ist das Zustelldatum.

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#9
 Von 
TF1970
Status:
Lehrling
(1167 Beiträge, 314x hilfreich)

Hallo,
auf was hat sich denn diese Aussage aus dem Seminar begründet ??
Ich hatte das hier gelesen :

quote:<hr size=1 noshade>Nach dem Urteil BAG 04.11.2004 - 2 AZR 17/04 ist es für den Zugang einer schriftlichen Kündigungsgerklärung unter Anwesenden unerheblich, ob der Empfänger die Verfügungsgewalt über das Schriftstück dauerhaft erlangt hat. Es genügt die Aushändigung und Übergabe des Schriftstücks, sodass der Empfänger in der Lage ist, von dem Schriftstück Kenntnis zu erhalten.

Unter Abwesenden ist der Zugang wie folgt bewirkt bzw. wird fingiert:

Bei der Briefzustellung: Wenn gewöhnlich mit der Leerung des Briefkasten zu rechnen ist.

Bei Versendung per Einschreiben: Wenn das Schriftstück dem Empfänger übergeben wird.

Bei der Zustellung per Boten: Wenn das Schriftstück dem Empfänger oder einem Empfangsboten übergeben wird (Familienmitglied, Lebensgefährte).

Bei der Zustellung durch den Gerichtsvollzieher: Wenn das Schriftstück dem Empfänger übergeben wird. <hr size=1 noshade>



mfg

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#10
 Von 
raptor2
Status:
Schüler
(326 Beiträge, 118x hilfreich)

Sie zitieren ein Urteil aus 2004.

Gerade im Bereich der Arbeitsrechtsprechung schwenkt das immer wieder um.

Ihr Bekannter sollte schleunigst Kündigungsschutzklage einlegen. Dies kann er beim Arbeitsgericht auch ohne Anwalt durchführen. Es gibt genügend RechtsReffis die ihm dabei helfen werden. Allerdings muss diese innerhalb von 3 Wochen nach Zugang der Kündigung erfolgen.

Selbst wenn der Zugang nun nicht beweissicher zum Ende des Monats März dokumentiert werden kann, so wird der AG hilfsweise zum nächstmöglichen Zeitpunkt kündigen, falls er diese Floskel nicht sogar in dem Kündigungsschreiben drin hat.

Somit wird die Kündigung dann Ende Juli ausgesprochen, falls die Zustellung Ende März nicht anerkannt wird. Allerdings kann man sich darüber dann in der Güteverhandlung streiten. Da wird dann der Richter auch sein Verslein zu bringen, wie er die Sachlage einschätzt.

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#11
 Von 
KuschelbaerR
Status:
Student
(2162 Beiträge, 279x hilfreich)

@ raptor
Möchte Folgendes zu bedenken geben:

quote:
Der AG beruft sich auf seinen "Mann" oder den der den Brief eingeworfen hat. Somit kann er einen Zeugen bennen .Somit sieht es für den AN schon einmal schlechter aus.


Seh ich nicht ganz so, denn der TE schreibt:
quote:
Als er heimkam hatte er die Kündigung vom Arbeitgeber im Brifekastem der Chef hatte diese persönlich eingeworfen , angeblich am 31.03. Abends bei der Heimfahrt von der Firma.


Da gibts m.E. keinen Zeugen, sondern einen Chef, der behauptet, die Kündigung selber in den Briefkasten geworfen zu haben. Und was heißt schon "abends bei der Heimfahrt von der Firma"? Das kann um 17.00 Uhr, aber auch um 21.00 Uhr sein - welcher normale Mensch schaut dann noch an den Briefkasten, es sei denn, er bemerkt, dass das etwas eingeworfen wurde (was hier ja gar nicht möglich war).
Wusste der Chef, dass der MA an dem Tag in den Urlaub gefahren ist? Wenn ja, dann musste ihm klar sein, dass der MA die Kündigung gar nicht in Empfang nehmen konnte und auch, dass ihm niemand nachweisen kann, wann er die Kündigung eingeworfen hat.


-----------------
"LG KuschelbaerR

Geld verdirbt nicht den Charakter, sondern bringt das wahre Gesicht zum Vorschein"

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#12
 Von 
guest123-2223
Status:
Student
(2421 Beiträge, 1220x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#13
 Von 
raptor2
Status:
Schüler
(326 Beiträge, 118x hilfreich)

Letztendlich muss sich der Gekündigte damit rumärgern.

Ihr redet hier über eine fristgerechte oder nicht fristgerechte Zusendung einer Kündigung, was erst einmal wirklich unerheblich ist.

Viel wichtiger ist, dass sich der AN nun gegen die Kündigung wehrt.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
KuschelbaerR
Status:
Student
(2162 Beiträge, 279x hilfreich)

@ raptor

Sicher sollte der AN sich nun dagegen wehren, aber

quote:
Ihr redet hier über eine fristgerechte oder nicht fristgerechte Zusendung einer Kündigung, was erst einmal wirklich unerheblich ist.


So unerheblich ja nun nicht, denn das war immerhin eindeutig die Frage des TE:
quote:
Ist die Kündigung somit noch fristgerecht eingegangen ??
;)

-----------------
"LG KuschelbaerR

Geld verdirbt nicht den Charakter, sondern bringt das wahre Gesicht zum Vorschein"

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#15
 Von 
TF1970
Status:
Lehrling
(1167 Beiträge, 314x hilfreich)

Hallo nochmal,

ich würde das ganze mal weg vom Datum hin zur Beweisbarkeit drehen.
Für mich stellt sich die Frage, wenn der Verantwortliche (sei es der Chef oder der Personalleiter sein), also 1 Person die Kündigung schreibt und dann beim AN am entspr. Tag in den Briefkasten einwirft, reicht dann dessen Aussage, das er dies am 31.03. um xx.xx Uhr getan hat aus ????

Oder hätte er einen Boten beauftragen müssen, welcher dann als "neutraler" Zeuge hier den Vorgang glaubwürdig bestätigen kann, wie z.B. der Postbote beim Einwurf-Einschreiben.

Denn letztlich steht hier doch im Fall des Falles Aussage gegen Aussage, der Schreiber sagt ich habs am 31.03. beim AN eingeworfen und der sagt, es war bis 24:00 Uhr nix im Briefkasten.......

mfg


PS: Kündigungsschutzklage wurde schon eingereicht

-- Editiert am 06.04.2009 23:18

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#16
 Von 
raptor2
Status:
Schüler
(326 Beiträge, 118x hilfreich)

Diese Bedenken können Sie in der Güteverhandlung äußern. Inwieweit dann die Kammer entscheidet obliegt derselbst.

Tragen Sie es dort vor, dann werden Sie eine definitive Antwort bekommen. Hier können Sie nur Meinungen und Vermutungen lesen.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
TF1970
Status:
Lehrling
(1167 Beiträge, 314x hilfreich)

Ich dachte halt, dass der Eine oder Andere hier schon mal Erfahrungen sammeln konnte, die für den Fall nützlich sei könnten....

mfg

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
mirfaelltnixein
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 0x hilfreich)

Für meines Befürfinden ist die Kündigung dann zugestellt, wenn belegbar bewiesen werden kann, das die Kündigung beim Empfänger ankommt.

Beispiele über Postbote:
a) Der Postbote kommt mit einem Einschreiben, klingelt, keiner öffnet die Haustüre, Postbote hinterlässt Benachrichtigungskarte und Empfänger holt 5 Tage später sein Einschreiben ab. Fazit, es kann bewiesen werden, das 5 Tage nach Versuch der Zustellung das Schreiben erst beim Empfänger angekommen ist und ab da gilt die Frist.
b) Der Postbote kommt mit einem Einwurf-Einschreiben, quittiert seinen Beleg dafür, wirft das Einwurf-Einschreiben ein und geht. Somit ist die Zustellung mit dem Einwurf erfolgt und die Frist startet.

Nun würde ich als absoluter Laie einfach einen Fachanwalt für Arbeitsrecht hinzu ziehen und den Fall abtreten. Wenn die Aussage des Chefs korrekt ist und er den Brief beim "heimfahren grade eingeworfen hat" dürfte er es nicht beweisen können, wann er eingeworfen hat.

In meinen Augen ganz klar Aussage gegen Aussage. Außerdem, was hat er eingeworfen, ein leeres weißes Blatt Papier weil er sich beim zumachen des Briefes vergriffen hat und die Kündigung in der Firma blieb?

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