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Minusstunden am Urlaubstag

9. November 2021 Thema abonnieren
 Von 
Z.Susaan
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 1x hilfreich)
Minusstunden am Urlaubstag

Hallo in die Runde,

ich habe eine Frage.

Bei meinen Arbeitgeber erfolgt die Zeiterfassung am Terminal mit Fingerabdruck.
Auf Grund eines Termines hatte ich an einem Tag statt sonstige 8 Stunden Dienst, einen geplanten 5 Stunden Tag. Also statt Dienstende 15:30 bereits 12 Uhr geplant. Nun konnte ich jedoch bereits gute 3 Wochen vorher den Tag als Urlaub beantragen und nutzen. Der Dienstplan stand somit schon fest.

Jetzt habe ich zwar an den Tag Urlaub, aber zusätzlich -3 Stunden.

Somit ist mein Jahresurlaub nicht mehr 30 Stunden a 8 Stunden Arbeitstag, sondern 29 Stunden a`8 Stunden + 1 Tag a` 5 Stunden. Ist das rechtlich und muss ich das so hinnehmen?

Das selbe Problem habe ich mit einer Quarantänebescheinigung meiner 8 Jährigen Tochter. Erst hatte ich dem AG zuliebe versucht die Betreuung meines Kindes mit meinen Mann so zu lösen das wir uns den Tag reinteilen und somit jeder von uns 2 Stunden weniger gearbeitet hätte. Somit waren in diesem Timemanagement System nur 6 Stunden geplant. Dann konnte mein Mann kurzfristig die Betreuung nicht übernehmen und ich war den kompletten Tag daheim. Somit ergab es trotz Bescheinigung (IfSG-KiG) minus 2 Stunden.

Bin etwas erschüttert und wollte daher wissen ob das so korrekt ist.

Danke für die Unterstützung.

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
kalledelhaie
Status:
Lehrling
(1261 Beiträge, 206x hilfreich)

was ist denn die regelmäßige Arbeitszeit Vereinbarung (im Arbeitsvertrag)?

Was hätte in der Situation hier:



Zitat (von Z.Susaan):
Auf Grund eines Termines hatte ich an einem Tag statt sonstige 8 Stunden Dienst, einen geplanten 5 Stunden Tag. Also statt Dienstende 15:30 bereits 12 Uhr geplant.


Ohne Urlaub passieren sollen? Einsatz von drei Überstunden? Unbezahlt frei?

Generell: Wie muss man sich das "bei euch" vorstellen?

Man hat eine geplante Abweichung von der Regel, dann stellt man einen Antrag die Arbeitszeit zu verschieben und der wird dann genehmigt und eingetragen?
Oder beantragt man Zeitausgleich?
Oder wie läuft das ab?

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Die von mir vertretenen Meinungen sind rein private Einschätzungen und ersetzen keine professionelle

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#2
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14949 Beiträge, 5764x hilfreich)

Zitat (von Z.Susaan):
Jetzt habe ich zwar an den Tag Urlaub, aber zusätzlich -3 Stunden.

Ein Urlaubstag ist 1 Urlaubstag - egal wie lange AN an dem Tag zu arbeiten gehabt hätte.
Einen U-Tag zu buchen und noch Minusstunden geht also gar nicht - da stimmt was nicht im Erfassungssystem.

Ein anderer Weg hätte sein können, die ursprünglich beantrage Stundenreduzierung für den Tag rückgängig zu machen und dann Urlaub für den Tag zu buchen. Wenn ihr einen BR habt, versuch doch am besten, diese Frage über den BR zu klären.

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#3
 Von 
kalledelhaie
Status:
Lehrling
(1261 Beiträge, 206x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Ein Urlaubstag ist 1 Urlaubstag - egal wie lange AN an dem Tag zu arbeiten gehabt hätte.
Einen U-Tag zu buchen und noch Minusstunden geht also gar nicht - da stimmt was nicht im Erfassungssystem.


Das sehe ich nicht so einfach. Deswegen meine Fragen:

Denkbar:
Es gibt ein System, bei dem der AN im voraus beantragen kann, die reguläre Arbeitszeitverteilung temporär abzuändern.

Dann kann es durchaus sein, dass der Urlaub, der - wie sie zurecht anmerken - Tageweise zu gewähren ist, weniger Stunden "Wert" ist. Nämlich dann, wenn die reguläre Arbeitszeit für den Tag wirksam geändert wurde.
Und das ist hier zumindest vorstellbar, da - so wie ich es lese - erst reguläre Stunden reduziert wurde und danach Urlaub für den Tag gehen wurde.

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#4
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14949 Beiträge, 5764x hilfreich)

.... gleichwohl KANN es nicht sein, dass AN an einem Urlaubstag Minusstunden einfährt.

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#5
 Von 
-Laie-
Status:
Wissender
(14883 Beiträge, 5565x hilfreich)

Zitat (von kalledelhaie):
Das sehe ich nicht so einfach.
So einfach ist es aber. Hat der AN Urlaub genommen, dann muss sein Arbeitszeitkonto am nächsten Arbeitstag gleich zu dem Eintrag im Arbeitszeitkonto am Ende des Tages Tag vor dem Urlaub sein.
Es ist wirklich so einfach.

-- Editiert von -Laie- am 09.11.2021 16:11

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#6
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17783 Beiträge, 8016x hilfreich)


1. Sollte es einen Betriebsrat geben, wäre es nett, wenn Sie diesen im Interesse aller Kollegen über das rechtwidrige Verhalten informieren. Der kann das Ganze auch anonym angehen.

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Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

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#7
 Von 
kalledelhaie
Status:
Lehrling
(1261 Beiträge, 206x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Hat der AN Urlaub genommen, dann muss sein Arbeitszeitkonto am nächsten Arbeitstag gleich zu dem Eintrag im Arbeitszeitkonto am Ende des Tages Tag vor dem Urlaub sein.


Grundsätzlich ja, aber:

Zitat (von Z.Susaan):
Auf Grund eines Termines hatte ich an einem Tag statt sonstige 8 Stunden Dienst, einen geplanten 5 Stunden Tag. Also statt Dienstende 15:30 bereits 12 Uhr geplant.


Heißt für mich, die geplante Arbeitszeit wurde vor dem Urlaubsantrag auf Wunsch der AN für diesen Tag abgeändert. Die 3 Stunden also im Einvernehmen auf einen anderen Tag (in der Zukunft) verlegt. (Daher die Frage, wie der Ablauf denn ohne den Urlaubsantrag gewesen sei)

Nun, im Nachgang:

Zitat (von Z.Susaan):
konnte ich jedoch bereits gute 3 Wochen vorher den Tag als Urlaub beantragen und nutzen.


wurde Urlaub für diesen Tag beantragt, offensichtlich ohne die Abrede über die geänderte Arbeitszeit irgendwie rückgängig zu machen.

Damit ist m.E. der Urlaubstag auch nur 5 Stunden wert, weil dies eben die reguläre Arbeitszeit für den einen Tag gewesen ist und
Urlaub grundsätzlich Tageweise und nicht Stundenweise gewährt wird.

Ich sehe auch nicht wie hier der AN benachteiligt sein sollte, nur weil er/sie für sich genommen AN-freundliche Optionen (sofern die 5 statt 8 Stunden auf Wunsch des AN geplant wurden) negativ kombiniert hat.....

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#8
 Von 
-Laie-
Status:
Wissender
(14883 Beiträge, 5565x hilfreich)

Zitat (von kalledelhaie):
Heißt für mich, die geplante Arbeitszeit wurde vor dem Urlaubsantrag auf Wunsch der AN für diesen Tag abgeändert
Das spieltüberhaupt keine Rolle. 1 Tag Urlaub ist und bleibt 1 Tag Urlaub. Zusätzliche Minusstunden dürfen nicht anfallen.
Hier der AG versäumt das zu berichtigen, der AN braucht sich darum nicht zu kümmern. Er sollte dem AG hier nur mitteilen, dass ein Fehler passiert ist.

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#9
 Von 
kalledelhaie
Status:
Lehrling
(1261 Beiträge, 206x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Zusätzliche Minusstunden dürfen nicht anfallen.


Es sind doch keine zusätzlichen Minusstunden angefallen.
Das "verschieben" der drei Stunden wurde (wohl) vorher vereinbart. Der Tag an dem Urlaub gemacht wurde hatte halt eben (aufgrund der vorherigen Änderung der Tagesarbeitszeit ohne Änderung der Monatsarbeitszeit) nur 5 Stunden.

Wenn ich einen AG finde der mir erlaubt immer montags 10 std. zu arbeiten und sonst 7, dann ist der Urlaubstag am Montag ja auch 10 Stunden "Wert" und man generiert bei einem Urlaubstag an einem Montag keine 2,5 Überstunden.....

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#10
 Von 
-Laie-
Status:
Wissender
(14883 Beiträge, 5565x hilfreich)

Zitat (von kalledelhaie):
Es sind doch keine zusätzlichen Minusstunden angefallen.
Das "verschieben" der drei Stunden wurde (wohl) vorher vereinbart. Der Tag an dem Urlaub gemacht wurde hatte halt eben (aufgrund der vorherigen Änderung der Tagesarbeitszeit ohne Änderung der Monatsarbeitszeit) nur 5 Stunden.
Sorry, das ist Unsinn. Ein Urlaubstag hat einen neutralen Wert. An diesem Tag hat der AN nicht gearbeitet und das Stundenkonto wird weder hoch noch herabgesetzt.
Ausserdem hat der TE explizit geschrieben, dass 3 Minusstunden zusätzlich berechnet wurden. Lies dir noch einmal den Ausgangspost durch.

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#11
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14949 Beiträge, 5764x hilfreich)

... das mag ja alles sein; nur: für einen Urlaubstag gibt es keine Arbeitspflicht, folglich kann es auch keine Minusstunden für den Tag geben. Die Minusstunden gehören gecancelt. Das wird AN inzwischen wohl schon beantragt haben, hoffe ich.

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#12
 Von 
kalledelhaie
Status:
Lehrling
(1261 Beiträge, 206x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Ausserdem hat der TE explizit geschrieben, dass 3 Minusstunden zusätzlich berechnet wurden. Lies dir noch einmal den Ausgangspost durch.


Ich will ja auch was lernen, teile die Einschätzung jedoch nicht.

Der Punkt auf den ich hinaus will ist folgender:

Es wurde (offensichtlich) ja im Vorfeld, bevor der Urlaub beantragt wurde, eine Einigung darüber erzielt, dass die tägliche Arbeitszeit an diesem einen Tag nicht 8 Stunden sein soll sondern 5 Stunden.
Wie die drei Stunden ohne den Urlaub hätten verrechnet werden sollen, ist leider nicht bekannt, aber wohl durch eine längere Arbeitszeit in der Zukunft.

Diese Einigung wurde wohl auch entsprechend in der Zeiterfassung umgesetzt, sodas für diesen Tag 5 Stunden -.Vereinbarungsgemäß - geschuldet werden und drei (wohl) auf ein Ausgleichskonto gebucht wurden. (Vorgang 1)

Jetzt, nachdem die Änderung vereinbart und wohl auch technisch adaptiert wurde, beantragt die AN Urlaub für diesen einen Tag, der auch gewährt wird. (Vorgang 2)
Entsprechend wird die "Tagesschuld" durch Urlaub "erfüllt".

Die Tagesschuld beträgt jedoch "nur" 5 Stunden, da sie (wirksam?) durch Vorgang 1 abgeändert wurde, eben weil Urlaub tageweise gewährt wird.
Die Überstunden resultieren jedoch nicht aus dem Urlaub, sondern aus der vorherigen Änderungsabrede, die als isolierte Vereinbarung weiterhin Bestand hat.

Ein unzulässiger Überstundenabzug bei Urlaub wäre beispielsweise in dem Fall, indem der AN 10 Stunden an Urlaubstag schuldet (Modell 8-8-8-10-6) bei durchschnittlichen 8 Stunden und der AG würde dann hier zwei Minusstunden "generieren".

Würde man ihrem Gedanken folgen, wären doch dann bei dem Modell (8-8-8-10-6) bei Urlaub am Freitag immer 2 "Überstunden" zu buchen? Und die 10 Donnerstags wären geschenkt?

PS: Dem versucht der Gesetzgeber übrigens "beizukommen" indem Urlaub grds. Wochenweise zu gewähren ist.

Grüße

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
-Laie-
Status:
Wissender
(14883 Beiträge, 5565x hilfreich)

Du möchtest es einfach nicht verstehen. Ein Urlaubstag wird nicht in Stunden gerechnet. Der Tag wird einfach neutralisiert.

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#14
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14949 Beiträge, 5764x hilfreich)

'Neutralisiert' finde ich nett. Ich bevorzuge zu sagen, dass Urlaub unter 'erlaubte Abwesenheit' fällt.
Den Unterschied macht wohl aus, dass einzelne meinen, dass es sich um zwei getrennte Vorgänge hantelt, und die andere diesen Tag als einen Vorgang betrachtet mit dem Ergebnis, dass für Minusstunden einfach kein Raum ist.

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#15
 Von 
kalledelhaie
Status:
Lehrling
(1261 Beiträge, 206x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Ein Urlaubstag wird nicht in Stunden gerechnet. Der Tag wird einfach neutralisiert.


Genau deswegen komme ich doch zu dem Ergebnis, dass die Minusstunden im konkreten Fall korrekt sein können.......


Edit: Meine Einschätzung steht in fällt jedoch mit der konkreten Vereinbarung über die Studienreduzierung an dem Tag...

-- Editiert von kalledelhaie am 10.11.2021 17:18

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#16
 Von 
-Laie-
Status:
Wissender
(14883 Beiträge, 5565x hilfreich)

Zitat (von kalledelhaie):
Edit: Meine Einschätzung steht in fällt jedoch mit der konkreten Vereinbarung über die Studienreduzierung an dem Tag...
Nein, diese ist einfach nur falsch.

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#17
 Von 
kalledelhaie
Status:
Lehrling
(1261 Beiträge, 206x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Nein, diese ist einfach nur falsch.


Wenn sie meinen.

Meines Wissens nach sind Minusstunden dann zulässig, wenn der AN für deren Entstehung verantwortlich ist.

Hier hat, so wie ich den Sachverhalt verstehe, der bzw. die AN, wohl um einen Urlaubstag zu sparen, die reguläre Arbeitszeit für den Tag verkürzt um zu einem späteren Zeitpunkt dann doch einen Urlaubsantrag zu stellen, der ja auch direkt hätte gestellt werden können.
Insoweit ist durchaus denkbar, dass die AN die Minusstunden zu verantworten hat, da die für den Tag angebotene Arbeitskraft reduziert war.

Woher sie die Gewissheit nehmen, dass der Urlaubsantrag alles was vorher war eleminiert wissen sie wohl auch nur alleine.





-- Editiert von kalledelhaie am 10.11.2021 18:33

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#18
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(14949 Beiträge, 5764x hilfreich)

Die Positionen sind doch klar. Wiederholungen bringen doch nicht weiter.

0x Hilfreiche Antwort

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