Minusstunden dank Feiertag

29. September 2016 Thema abonnieren
 Von 
Awatex123
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 1x hilfreich)
Minusstunden dank Feiertag

Hallo zusammen,

ab 1. Oktober wird bei uns ein Zeiterfassungssystem (über PC) eingeführt. Spricht nichts dagegen und wird auch von den AN akzeptiert. Nun haben wir aber folgendes festgestellt:

Arbeitsstunden: 40 Stunden in der Woche

Tatsächliche Arbeitszeit
(kein Tarifvertrag)

Mo: 7:15-16:30 Uhr
Di: 7:15-16:30 Uhr
Mi: 7:15-16:30 Uhr
Do: 7:15- 16:30 Uhr
Fr. 7:15- 13:30 Uhr

In dem Zeiterfassungssystem ist jeder Tag mit 8 Stunden hinterlegt. Wir arbeiten aber 8,5 Stunden von Mo-Do, damit wir Freitag um 13:30 Uhr gehen können. Das heißt wir bauen von Mo-Do 2 Stunden auf, die wir am Freitag durch das früher gehen wieder abfeiern. Somit erreichen wir genau 40 Stunden.

Am 3. Oktober ist ja bekanntlich Feiertag. Ich habe darauf die Chefin angesprochen wie dieser Tag in dem Zeiterfassungssystem behandelt wird. Sie meinte jeder Tag wird mit 8 Stunden behandelt. Das heißt im System werden 8 Stunden eingetragen. Somit kann ich die 0,5 Stunde nicht reinarbeiten und sollen die in Zukunft an den Freitag rein arbeiten, damit wir auf unsere 40 Stunden kommen.

Ebenfalls soll dies im Krankheitsfall/Urlaub zählen. Angenommen ich bin von Mo-Mi krank. Im System werden 8 Stunden eingetragen (ich würde aber bei Anwesenheit 8,5 Std arbeiten). Das heißt ich mache von Mo-Mi 1,5 Stunden minus und soll die ebenfalls am Freitag rein arbeiten. Das gleiche zählt für die Urlaubstage. Lustige daran ist wenn man nur an einem Freitag krank ist (Mo-Do 8,5 Stunden gearbeitet hat), bekommt man ja 2 Stunden plus, da ja jeder Tag mit 8 Stunden berechnet wird und somit auf 42 Std. kommt. Man wird, wenn man nur Freitags krank ist mit 2 Plusstunden belohnt :D aber wenn man von Mo-Do krank ist mit Minus bestraft weil nur 8 Std. angerechnet werden. Wo ist da der Sinn? Als ich das der Chefin erzählt habe, meinte sie es gleicht sich alles übers Jahr wieder aus und man kann es nicht im Zeiterfassungssystem ändern da es zu viel Aufwand ist :D :D

So nun meine Fragen:

Ist es rechtens das Feiertage, Urlaubstage, Krankheitstage nur mit 8 Stunden berechnet werden?
Welches Gesetz regelt sowas?
Bin um jeden Tipp, Beitrag dankbar

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19 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
calimero2010
Status:
Schüler
(486 Beiträge, 316x hilfreich)

Ist diese Regelung mit der halben Stunde mehr arbeitvertraglich geregelt oder ist die einfach nur geduldet? Wenn sie einfach nur aus "Nettigkeit" des AG geduldet ist, dann wird ein Arbeitstag angerechnet wie ein normaler Arbeitstag. Im Zweifel nach dem Durchschnittsprinzip (ich glaube derzeit der letzten 3 Monate).
Wenn die Freitagsregelung tatsächlich nur auf Nettigkeit basiert, dann solltet ihr bloß die Füße still halten. Ansonsten kann es passieren, dass ihr Freitag auch einfach 8h arbeiten müsst.

6x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17365 Beiträge, 6466x hilfreich)

Mit den Zeiterfassungssystemen ist das so eine Sache - sie sind schlecht, wenn die Wirklichkeit sich dem System unterordnen soll. Hier muss m.E. der Programmierer ran und das Modell den Tatsachen anpassen.
Bei Urlaub wie Krankheit ist es ganz eklatant: da sind AN so zu stellen, als ob sie gearbeitet hätten bzw. arbeiten würden. Und es ist offenkundig Unsinn, dass AN immer nur komplette Wochen von Mo-Fr Urlaub nähmen oder krank würden.
Aber als BR haben wir in unseren Betrieb auch eine Weile hinarbeiten müssen, bis der AG das auch eingesehen hat.

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#3
 Von 
Awatex123
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 1x hilfreich)

@calimero2010: vertraglich ist nur die 40 Stundenwoche geregelt. Keine tägliche Arbeitszeit. Diese Woche kam ein Schreiben bzgl. der Zeiterfassung von der Geschäftsführung das Freitag um 13:30 Uhr Feierabend ist. Also müsste doch im System der Mo-Do mit 8,5 und der Fr. mit 6 Stunden berechnet werden oder nicht?

@ blaubär+: in Zukunft wird es vermutlich so sein: wenn man Mo-Mi krank ist dann wird man sich Do-Fr auch noch krank schreiben lassen um keine Minusstunden aufzubauen.

Gibt es irgendein Gesetz das so was regelt?

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16922 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Awatex123):
Diese Woche kam ein Schreiben bzgl. der Zeiterfassung von der Geschäftsführung das Freitag um 13:30 Uhr Feierabend ist.
Soll das generell gelten oder nur für diese Woche? Habt ihr evtl. Gleitzeit und das soll nur das Ende der Kernarbeitszeit sein?
Wenn die Arbeitszeit 40h beträgt, Freitags IMMER um 13:30 Feierabend sein soll, keine gleitende Arbeitszeit und ihr eine 5 Tage Woche von Montag bis Freitag habt, ja dann müssen Montag bis Donnerstag mit 8,5h berechnet werden, aber nur in genau diesem einen Fall

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17365 Beiträge, 6466x hilfreich)

/// Gibt es irgendein Gesetz das so was regelt?

Nein. Gesetze regeln solche Details nicht, sondern legen allg. Regeln und Grundsätze fest.

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#6
 Von 
Awatex123
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 1x hilfreich)

@ micbu: das mit dem Freitag soll generell gelten. Chefin meinte dass man Freitags länger machen darf, falls man von MO-Do Minusstunden bekommen hat.

In dem Schreiben steht: 5 Tage-Woche: täglich 8 Sollstunden
Arbeitsende (Freitag) allgemein: ab13:30 Uhr

Gleitzeit haben wir in dem Sinne, dass wir 7:15 Uhr anfangen (bis 8 Uhr aber auf der Arbeit sein müssen) und bis 16:30 Uhr arbeiten (max. aber bis 17:30 Uhr bleiben können).

Irgendwie alles sehr löchrig und wenig Aussagegräftig.

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#7
 Von 
guest-12313.09.2017 08:51:03
Status:
Student
(2271 Beiträge, 713x hilfreich)

Zitat (von Awatex123):
Irgendwie alles sehr löchrig und wenig Aussagegräftig.


Zitat (von Awatex123):
Arbeitsende (Freitag) allgemein: ab13:30 Uhr


Finde ich schon aussagekräftig: Kernarbeitszeitende Freitags 13:30

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
calimero2010
Status:
Schüler
(486 Beiträge, 316x hilfreich)

Normalerweise müßte nach dieser Regelung (sollte der Freitag tatsächlich mit 13:30 im System stehen, der Rest der Woche mit 8,5 Stunden berechnet werden. Seit ihr eventuell in der Gewerkschaft oder habt einen Betriebsrat? Dann solltet ihr diese Fragen auf jeden Fall dort noch einmal stellen. Eventuell gibt es eine Betriebsvereinbarung zu diesem Thema.

Es fehlen hier noch einige Angaben, die wichtig sind. Zum Beispiel, ob es vorher eine Kernarbeitszeit gab. Also zum Beispiel von 8 bis 16:30 Uhr war Anwesenheitspflicht. Dann bestätigt das Schreiben eventuell nur, dass diese Kernarbeitszeit für Freitags nicht mehr gilt, dass heißt aber nicht, dass ihr nicht eigentlich eine 5 Tage Woche á 8 Stunden habt.

Für mich sieht ein Zeiterfassungssystem bei dem fixe Arbeitszeiten hinterlegt sind nicht danach aus, als wenn ihr wirklich Gleitzeit habt, sondern eher danach, dass es bisher einfach geduldet wurde, dass ihr das so handhabt. Bei Gleitzeit würde es ja bedeuten, dass ihr Stempeln müsst. Mit wen ist dieser 8,5h Deal denn abgestimmt gewesen und wie ist er festgehalten?

Ansonsten stimme ich micbu zu. Für mich auch die einzige Konstellation bei der 8,5h für Mo- Do gerechtfertig werden, dem aber wie gesagt, die Klärung der Grundlage für eure bisherige Regelung noch entgegensteht.

Was mich noch interessieren würde ist: Was macht ihr denn, wenn der AG jetzt einfach den Mittwoch mit 6h hinterlegt?

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#9
 Von 
Awatex123
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 1x hilfreich)

Dann verstehe ich das so: Freitag 13.30 Uhr Feierabend und man muss die Minusstunden durch Urlaub/Krankheit/Feiertag nicht nachholen?

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#10
 Von 
Awatex123
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 1x hilfreich)

Wir sind weder in einer Gewerkschaft noch gibt es einen Betriebsrat. Bin auch erst seit 3 Monaten in der Firma.
Vor der Einführung wurde auf vertrauenswürdiger Basis gearbeitet. Wenn man mal früher ging oder länger blieb sollte man der Chefin bescheid geben, die es in eine Excel Liste eingetragen hat. Das mit den 8,5 Stunden war schon immer so (bestätigen die anderen AN). Vermutlich weil es geduldet wird.

Es wäre so einfach wenn einfach Mo-Do mit 8,5 Stunden behandelt wird und der Fr. mit 6 Stunden. Egal ob es sich um Urlaub/Krank/Feiertag handelt. So kenn ich es auch von meiner alten Firma da war es optimal geregelt.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16922 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Awatex123):
Chefin meinte dass man Freitags länger machen darf, falls man von MO-Do Minusstunden bekommen hat.

In dem Schreiben steht: 5 Tage-Woche: täglich 8 Sollstunden
Arbeitsende (Freitag) allgemein: ab13:30 Uhr

Gleitzeit haben wir in dem Sinne, dass wir 7:15 Uhr anfangen (bis 8 Uhr aber auf der Arbeit sein müssen) und bis 16:30 Uhr arbeiten (max. aber bis 17:30 Uhr bleiben können).

Da ist eigentlich gar nicht löchrig. Ihr habt gleitende Arbeitszeit, mit täglich 8 Stunden. Die Kern- und maximalen Arbeitszeiten sind festgelegt.
!!! Der Freitag muss im Krankheitsfall und bei einem Feiertag auch mit 8 Stunden berechnet werden!!! Jeder andere Tag aber auch nur mit 8 Stunden.

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#12
 Von 
doppelpunkt
Status:
Beginner
(144 Beiträge, 34x hilfreich)

Irgendwie ist diese Arbeitszeitregelung etwas schwammig aufgebaut. Nicht so richtig fest aber auch nicht so gleitend.

Meiner Meinung nach hilft das Entgeldfortzahlungsgesetz weiter:

§ 2 Entgeltzahlung an Feiertagen
(1) Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.


Also Montag - Freitag wären dann 8,50 Stunden und Freitags 6,00 Stunden anzusetzen.

Bei einer Gleitzeitregelung müsste dann bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von 40 Stunden die tägliche durchnittliche Arbeitszeit ermittelt werden. Also 40 / 5 ergibt von Montag - Freitag jeweils 8 Stunden.

Zeiterfassungssystem sind natürlich immer kritisch zu bewerten. In Großbetrieben oder Fabriken ergibt das natürlich Sinn. Da gibt es aber auch einen Betriebsrat und/oder Tarifverträge. Da ist sicherlich alles genau geregelt.

In kleinere Betrieben, vielleicht mit 20, 30 oder auch 50 Mitarbeitern sind solche System meiner Meinung nach überflüssig, vor allem auch wenn kein Betriebsrat oder Tarifvertrag existiert. Da kann der AG einfach agieren, wie er möchte. Im ungünstigen Fall hat er ja dann nur Probleme mit einem Mitarbeiter.

Wenn jetzt der AG anfängt über eine 1/2 Stunde zu diskutieren, dann wird es sicherlich in Zukunft weitere Probleme geben.





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#13
 Von 
Awatex123
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 1x hilfreich)

@micbu: also du siehst es so dass man dann die Minusstunden reinarbeiten muss? nur weil 8 Stunden im Zeiterfassungsystem hinterlegt sind heißt es doch nicht das wir auch tatsächlich 8 Stunden arbeiten. Also müssten man deiner Meinung nach die Minusstunden reinarbeiten?

@doppelpunkt: auf das Entgeltfortzahlungsgesetz bin ich auch schon gestoßen aber das regelt ja die Bezahlung und nicht wie die Stunden im System behandelt werden. Wir sind ein kleinerer Betrieb und zuvor hat es ja auch ohne Zeiterfassung funktioniert aber jetzt könnte es vermehrt zu Problemen kommen mit Krank/Urlaub/Feiertage. Für mich klingt das auch logisch das jeder Tag so behandelt wird als hätte man tatsächlich gearbeitet. Mo-Do 8,5 und Fr. 6 Stunden.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16922 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Awatex123):
@micbu: also du siehst es so dass man dann die Minusstunden reinarbeiten muss? nur weil 8 Stunden im Zeiterfassungsystem hinterlegt sind heißt es doch nicht das wir auch tatsächlich 8 Stunden arbeiten. Also müssten man deiner Meinung nach die Minusstunden reinarbeiten?
Welche Minusstunden? Du hast eine tägliche Arbeitszeit von 8 Stunden. Da ist nix mit Minusstunden. Ihr habt eine ganz normale gleitende Arbeitszeit.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
calimero2010
Status:
Schüler
(486 Beiträge, 316x hilfreich)

Awatax, vielleicht fragst du einfach mal nach, ob ihr grundsätzlich einfach 8h pro Tag habt oder Gleitzeit mit Kernarbeitszeit. Wenn dein AG euch auf grundsätzlich 8h pro Tag festlegt und einfach nur die Kernarbeitszeit am Freitag aufgehoben wurde, dann müsst ihr das so akzeptieren. Was es für eine Regelung bei deinem alten AG gab, wird deinen neuen nicht interessieren.

Die Äußerung des Vorgesetzten würde ich so interpretieren, dass die Schlusszeit von 13:30 Uhr am Freitag einfach reine Nettigkeit ist und natürlich nicht gilt, wenn jemand Minusstunden aufgebaut hat und sich nicht an anderer Stelle wieder aufarbeitet.

Du solltest dir selbst auch noch mal schnell die Frage stellen, ob dir eine großzügige Gleitzeitregelung in Wochen, in denen du voll anwesend bist weniger wichtig ist, als Wochen in denen du Fehltage hast.

Die Betrachtung des Falles solltet ihr auch mal umdrehen. Als es noch kein Zeitsystem gab, da habt ihr Tage an denen ihr nicht da wart doch nicht mit 8,5h angenommen, oder (das wäre dann sehr fraglich, da es dafür keinen Grund bei einer 40h Woche in Gleitzeit gibt)? Das heißt, ihr habt die fehlende halbe Stunde an einem anderen Tag nach gearbeitet. Gleitzeit bedeutet erst mal nur, dass man selbst dafür verantwortlich ist auf seine Stunden zu kommen. Da ist es egal, ob es eine Zeiterfassung gibt oder nicht.
Es schreibt dir doch keiner vor, die Stunden an einem Freitag nachzuarbeiten. Du könntest ja auch andere Tage dafür nutzen. Der Freitag bietet sich einfach nur an.
Der AG scheint euch bisher sehr stark entgegen gekommen zu sein. Von daher mal kurz drüber nachdenken, ob ihr eure großzügige Regelung für Wochen ohne Fehlzeiten behalten wollt, oder ob ihr es darauf anlegen wollt, dass der AG die Kernzeiten einfach für 5 Tage die Woche auf 8-16:30 Uhr legt. Das kann er durchaus und würde ich als AG auch machen, wenn Mitarbeiter auf einmal eine nette Geste als ihnen unbedingt zustehend deklarieren wollen.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16466 Beiträge, 9282x hilfreich)

Ich sehe das Problem nicht:
Es gibt eine Soll-Arbeitszeit von 8h pro Werktag.
Bei Feiertag/Urlaub/Krankheit wird die Soll-Arbeitszeit gutgeschrieben.
Der Arbeitgeber erlaubt, im Rahmen einer Gleitzeitregelung an einigen Tagen länger zu arbeiten, um am Freitag früher gehen zu können.
Wenn ein Arbeitnehmer an einem Tag die Soll-Arbeitszeit freiwillig überschreitet (8,5h statt 8h), um an einem anderen Tag früher gehen zu können, dann ist es Pech des Arbeitnehmers wenn der Tag auf einen Feiertag fällt - er bekommt trotzdem nur die 8h gutgeschrieben. Das Argument "wenn kein Feiertag gewesen wäre, wäre ich länger geblieben" zählt nicht.
Umgekehrt bekommt er auch 8h gutgeschrieben, wenn der Feiertag auf einen Freitag fällt. Der Arbeitgeber kann nicht sagen "an dem Tag wärst du doch bestimmt schon mittags nach Hause gegangen, wenn kein Feiertag gewesen wäre - deshalb bezahle ich den Feiertag nur bis zum Mittag". Das ist dann das Pech des Arbeitgebers.
Über das Jahr gleicht sich das aus.
Ist bei exakt genau so - und ich arbeite im öffentlichen Dienst, wo die Gewerkschaften schon gut aufpassen, dass kein Arbeitnehmer über den Tisch gezogen wird.
Die korrekteste Lösung wäre natürlich, die gleitende Arbeitszeit abzuschaffen und für jeden Tag feste, verbindliche Arbeitszeiten einzuführen (ohne Möglichkeit eines flexiblen Arbeitsbeginns und früherem Feierabend). Aber ob der Fragesteller das will?

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

3x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
doppelpunkt
Status:
Beginner
(144 Beiträge, 34x hilfreich)

Ich habe mir mal die Feiertrage in 2016, sowie in 2017 angeschaut. Als Beispiel Baden Württemberg und Bayern.
Wird hier auf der Sollarbeitszeit von 8 Stunden pro Tag bestanden, dann ergibt sich folgende Rechnung:
In 2016 fallen noch 3 Feiertage auf die Wochentage Mo-Do. Also werden dem AN 1,5 Stunden vorenthalten.
In 2017 fallen 9 Feiertage auf Mo-Do (9 x 0,5 = 4,5 Stunden minus), 2 Feiertage auf einen Freitag (2 x 2 = 4 Stunden gut).
Also Minus 4,5 Stunden plus 4 Stunden = 0,5 Stunden minus.
Ist zwar eine Milchmädchenrechnung, aber immerhin.
Zusammenfassend, ob 9, 10 oder 11 Feiertage (Freie Tage), irgendwie hält sich dieser Verlust in Grenzen.

Das einfachste wäre es, wenn Mo-Do 8,5 Stunden und Fr 6 Stunden angesetzt werden. Das dürfte dann für den AN sowie dem AG eine zufriedenstellende Lösung sein.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
dessteffal
Status:
Schüler
(181 Beiträge, 72x hilfreich)

Hallo,
Bei uns werden auch alle Tage gleich gewertet, egal was der AN in der individuellen Arbeitszeit-Verteilung angegeben hat. Das wurde lange diskutiert und folgende Argumente will ich weitergeben:

- es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass man zusätzlich am Freitag noch krankgeschrieben wird (als zb am Montag) -> AN-freundlich
- wenn Mitarbeiter Teilzeit arbeiten, dann haben alle gleichviel im Verhältnis von Feiertag, Krankschreibung etc. Bzw gibt es keine Konflikte weil jemand die geraden "besseren" Tage hat
- wenn man Überstunden abbaut, dann kostet ein Freitag so auch nur 6h (während ein Urlaubstag 8h "wert" ist -> super für AN die gerne ein langes We nehmen. Der gleiche AN hat aber auch die Möglichkeit einen Urlaubstag einzusetzen. Dann hat er 2h plus gemacht. Ich finde das fairer, als wenn mein Urlaub an einzelnen Tagen mir weniger "wert" wäre (das wäre natürlich völlig egal wenn man immer nur komplette Wochen nähme)

Die Erfahrung in meinem Kollegenkreis ist, dass wir es so völlig fair empfinden

(bis auf die Kollegin, die gerne an jedem Feiertag wenn sie eh nicht arbeiten würde 1/5 ihrer Wochenarbeitszeit + die reale Arbeitszeit wenn sie krank/feiertag ist hätte. Nur Rosinen sind einfach kein kuchen)

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
dessteffal
Status:
Schüler
(181 Beiträge, 72x hilfreich)

Hallo,
Bei uns werden auch alle Tage gleich gewertet, egal was der AN in der individuellen Arbeitszeit-Verteilung angegeben hat. Das wurde lange diskutiert und folgende Argumente will ich weitergeben:

- es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass man zusätzlich am Freitag noch krankgeschrieben wird (als zb am Montag) -> AN-freundlich
- wenn Mitarbeiter Teilzeit arbeiten, dann haben alle gleichviel im Verhältnis von Feiertag, Krankschreibung etc. Bzw gibt es keine Konflikte weil jemand die geraden "besseren" Tage hat
- wenn man Überstunden abbaut, dann kostet ein Freitag so auch nur 6h (während ein Urlaubstag 8h "wert" ist -> super für AN die gerne ein langes We nehmen. Der gleiche AN hat aber auch die Möglichkeit einen Urlaubstag einzusetzen. Dann hat er 2h plus gemacht. Ich finde das fairer, als wenn mein Urlaub an einzelnen Tagen mir weniger "wert" wäre (das wäre natürlich völlig egal wenn man immer nur komplette Wochen nähme)

Die Erfahrung in meinem Kollegenkreis ist, dass wir es so völlig fair empfinden

(bis auf die Kollegin, die gerne an jedem Feiertag wenn sie eh nicht arbeiten würde 1/5 ihrer Wochenarbeitszeit + die reale Arbeitszeit wenn sie krank/feiertag ist hätte. Nur Rosinen sind einfach kein kuchen)

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