Minusstunden durch Urlaub erlaubt?

25. Februar 2021 Thema abonnieren
 Von 
ChrisMoodish
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Minusstunden durch Urlaub erlaubt?

Hallo Leute,

Meine Situation ist folgende: ich war längere Zeit geringfügig beschäftigt (450€ Basis) und bin seit Anfang des Jahres Vollzeit beschäftigt im selben Unternehmen. Nun hatte ich Ende Januar-Anfang Februar 2 Wochen Urlaub, die mir mit 2,5 Stunden pro Trag eingetragen wurden ( mein 6 Monatsdurchschnitt aufgrund der vorangegangenen geringfügigen Beschäftigung). Das hat zu 20 Minusstunden auf meinem Arbeitszeitkonto geführt (im Januar wohlgemerkt, im Februar wahrscheinlich nochmal). Nun bin ich davon ausgegangen das durch Urlaub keine Minusstunden entstehen können und habe in der Personalabteilung nachgefragt, wo ich auf unsere Betriebskonzernvereinbarung verwiesen wurde, wo geregelt ist, das Urlaubs und Krankheitstage entsprechend der letzten 6 Monate eingetragen werden.

Ist das rechtlich okay oder sind diese Minusstunden unzulässig? Einen Betriebsrat gibt es nicht, wie könnte man am besten dagegen vorgehen?

Danke für die Antworten!

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15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26523 Beiträge, 4930x hilfreich)

Zitat (von ChrisMoodish):
Nun hatte ich Ende Januar-Anfang Februar 2 Wochen Urlaub, die mir mit 2,5 Stunden pro Trag eingetragen wurden
Urlaub ODER Mehrarbeit.
Urlaub ist Urlaub nach BUrlG.
Mehrarbeit mit Zeitausgleich /Arbeitszeitkonto ist was anderes.

Zitat (von ChrisMoodish):
Nun bin ich davon ausgegangen das durch Urlaub keine Minusstunden entstehen können
Das sehe ich auch so, wenn es tatsächlich beantragter und genehmigter Urlaub war.
Zitat (von ChrisMoodish):
das Urlaubs und Krankheitstage entsprechend der letzten 6 Monate eingetragen werden.
Ja, und als was? Als Urlaub=Urlaub und Arbeitsunfähigkeit= AU.

Was steht dort in der KBV zu Mehrarbeit/Arbeitszeitkonto?

Wenn es eine Konzern-Betriebsvereinbarung gibt , gibt es auch garantiert einen Betriebsrat.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#2
 Von 
ChrisMoodish
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke schonmal für die Antwort. Wir reden hier von beantragtem und genehmigtem Urlaub. In der KBV steht es genauso wie mir gesagt wurde „zur Berechnung von Urlaubsvergütung sowie des Umfangs der Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall dient ein Betrachtungszeitraum der letzten sechs Kalendermonate als Grundlage". Ich bin auch eigentlich davon ausgegangen das es einen Betriebsrat geben muss aber als ich bei unserer Personalabteilung gefragt habe wie ich mich an den Betriebsrat wenden kann wurde mir gesagt das wir keinen haben.

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#3
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(15180 Beiträge, 5837x hilfreich)

/// ... 2 Wochen Urlaub, die mir mit 2,5 Stunden pro Trag eingetragen wurden

Da du seit Jahresanfang Vollzeit arbeitest, ist dir bei Urlaub auch die volle Zeit zu bezahlen. Im Urlaub und im Krankheitsfall bist du so zu stellen, als ob du gearbeitet hast. Durchschnitte aus einer Zeit mit ganz anderen Arbeitszeiten helfen da gar nichts.
Die 'Betriebskonzernvereinbarung' solltest du dir zeigen lassen - so kann es einfach nicht stimmen, wie man dir die Regel erklärt hat.

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#4
 Von 
ChrisMoodish
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
/// ... 2 Wochen Urlaub, die mir mit 2,5 Stunden pro Trag eingetragen wurden

Da du seit Jahresanfang Vollzeit arbeitest, ist dir bei Urlaub auch die volle Zeit zu bezahlen. Im Urlaub und im Krankheitsfall bist du so zu stellen, als ob du gearbeitet hast. Durchschnitte aus einer Zeit mit ganz anderen Arbeitszeiten helfen da gar nichts.
Die 'Betriebskonzernvereinbarung' solltest du dir zeigen lassen - so kann es einfach nicht stimmen, wie man dir die Regel erklärt hat.


Diese Konzenbetriebsvereinbarung habe ich vorliegen, da steht es genauso drin wie es mir von der Personalabteilung gesagt wird, unabhängig von der aktuellen Vertragssituation wird der Durchschnitt der letzten 6 Monate eingetragen. Das Problem lässt sich auf jeden Fall mit unserer Finanz/Personalabteilung nicht klären und ein Betriebsrat scheint nicht zu existieren, hat man hier ohne große finanzielle Ausgaben Chancen dagegen vorzugehen?

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#5
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(15180 Beiträge, 5837x hilfreich)

Wenn es keinen BR gibt, kann es auch keine Betriebsvereinbarung geben. Dazu gehören nämlich Zwei.
Also schau dir an, wer das Machwerk unterschrieben hat. Es dürfte eher eine Anordnung sein.
Aber keine Anordnung und übrigens auch keine BV kann dir deine einzelvertraglichen Rechte nehmen.

Für Streit aus dem AV sind die Arbeitsgerichte zuständig - der Gang vors Arbeitsgericht kostet dich praktisch nix (außer Gerichtsgebühren, sofern es überhaupt zu einem Urteil kommt. Du erhebst Lohnklage.
RA ist nicht erforderlich und sogar unnötig.

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#6
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26523 Beiträge, 4930x hilfreich)

Zitat (von ChrisMoodish):
hat man hier ohne große finanzielle Ausgaben Chancen dagegen vorzugehen?
Ja.
Zitat (von ChrisMoodish):
Das Problem lässt sich auf jeden Fall mit unserer Finanz/Personalabteilung nicht klären
Doch. Man kann erst noch den Februar-Nachweis abwarten und dann für beide Monate schriftlich und nachweislich die Korrektur des AZK fordern.

Man schaut in die KBV--- dort sind alle BR des Konzerns zu finden. Auch deiner.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#7
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(15180 Beiträge, 5837x hilfreich)

Wenn es denn diese Konzern-Betriebsvereinbarung geben sollte - ggf. gibt es an anderen Standorten ja doch BR -, dann wird diese auf ihre Rechtmäßigkeit zu überprüfen sein. Zwar bedeutet eine BV unmittelbar geltendes Recht - gleichwohl muss sie rechtmäßig zustande gekommen sein.
Lies dazu:
https://www.haufe.de/recht/arbeits-sozialrecht/was-kann-durch-betriebsvereinbarungen-geregelt-werden_218_205328.html#:~:text=Eine%20Betriebsvereinbarung%2C%20die%20sich%20für,Grundprinzip%20verstoßen%2C%20sind%20insoweit%20unwirksam.

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#8
 Von 
ChrisMoodish
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke nochmal an alle für die hilfreichen Antworten! Tatsächlich besteht die KBV zwischen dem Unternehmen und einem Konzernbetriebsrat des Unternehmens, jedoch ist keine Gewerkschaft oder Kontakt ersichtlich. Das Anliegen lässt sich nur deshalb nicht mit unserer Personalabteilung klären, weil offensichtlich nicht die Bereitschaft dazu besteht, sondern darauf bestanden wird, dass alles so rechtens ist.

Ich werde mich hier informieren bezüglich des Arbeitsgerichts und versuchen Lohnklage zu erheben.

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#9
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26523 Beiträge, 4930x hilfreich)

Zitat (von ChrisMoodish):
bezüglich des Arbeitsgerichts und versuchen Lohnklage zu erheben.
Sorry, es geht doch gar nicht um Geld, oder?
Bisher geht es um fragliche 20 Minusstunden...

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#10
 Von 
ChrisMoodish
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Zitat (von ChrisMoodish):
bezüglich des Arbeitsgerichts und versuchen Lohnklage zu erheben.
Sorry, es geht doch gar nicht um Geld, oder?
Bisher geht es um fragliche 20 Minusstunden...


Stimmt theoretisch, da diese 20 fraglichen Minusstunden aber dazu führen, dass 20 weitere fragliche Minusstunden die diesen Monat entstehen mit meinem Gehalt verrechnet werden, da ich Gemäß AZK nur 20 Minusstunden anhäufen darf wirkt es sich im Endeffekt auf den Lohn aus.

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#11
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26523 Beiträge, 4930x hilfreich)

Minusstunden mit Gehalt verrechnen?--- das ist ja noch viel falscher.

Trotzdem: Du kannst dir den Aufwand einer Lohnklage jetzt sparen.
Wenn du tatsächlich auf dem Lohn-/Gehaltszettel von Februar weniger € siehst--- als für die VZ-Arbeit im Vertrag steht--- dann kannst an eine Lohnklage denken.

Du warst doch vorher als Minijobber dort--- wie wurde das denn da gehandhabt mit +/- Stunden auf dem AZ-Konto? Es dürfte für dich doch kein neues System sein.

Zitat (von ChrisMoodish):
da ich Gemäß AZK nur 20 Minusstunden anhäufen darf wirkt es sich im Endeffekt auf den Lohn aus.
NÖ. Das darf nicht sein.
Wenn du pro Monat nur 20 Minusstunden machen darfst, müssen diese in Zeitausgleich=Freie Tage abgegolten werden.
Bist du sicher ?---pro Monat max. 20 Minusstd. ?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#12
 Von 
ChrisMoodish
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Es gibt nicht pro Monat max. 20 Minusstunden sondern insgesamt, alles was die 20 Minusstunden auf dem AZK übersteigt wird mit dem Gehalt verrechnet (wurde mir auch von Finance bestätigt). Mit dem System bin ich leider nicht wirklich vertraut, da ich während meiner geringfügigen Beschäftigung kein AZK hatte, das wird anscheinend erst ab 20 Wochenstunden eingerichtet.

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#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26523 Beiträge, 4930x hilfreich)

Dann empfehle ich, diesen Arbeitsvertrag nochmals genau zu lesen/prüfen zu lassen und dann zu entscheiden, ob und wann ein Lohnklage sinnvoll ist.
Zeitlich erst, wenn es tatsächlich einen Widerspruch auf der Gehaltsabrechnung und -Auszahlung gibt.
Der Sinn ergibt sich dann aus: Im Vertrag steht xxx, der AG zahlt mir aber nur yyy.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#14
 Von 
esci
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 4x hilfreich)

Zitat (von ChrisMoodish):
In der KBV steht [...]e „zur Berechnung von Urlaubsvergütung sowie des Umfangs der Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall dient ein Betrachtungszeitraum der letzten sechs Kalendermonate als Grundlage".

Aber genau hier liegt doch der Irrtum. Du möchtest ja keinen Urlaub vergütet bekommen, sondern du hast ihn genommen. Und bei genommenem Urlaub gibt es lediglich ganze Tage (ok, manchmal auch halbe) die einem zustehen und auch genommen werden. Somit kannst du vielleicht Minus-Urlaubstage haben, aber keine Minusstunden.

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#15
 Von 
blaubär+
Status:
Wissender
(15180 Beiträge, 5837x hilfreich)

@asci
Jetzt bitte keinen Wurm reinbringen: Chrismondish arbeitet Vollzeit, hat aber für seine U-Tage nur je 2,5 h gutgeschrieben bekommen - der Rest wird als Minus verbucht. Bezahlter Urlaub geht anders.
Aber wie anami schon geraten hat: Gehaltszahlung abwarten und dann sehen, was Sache ist.

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