Neuer Arbeitsvertrag; Klausel zu gesundheitlichem Zustand

24. September 2022 Thema abonnieren
 Von 
lu94
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 0x hilfreich)
Neuer Arbeitsvertrag; Klausel zu gesundheitlichem Zustand

Hallo liebes Forum,

ich habe aktuell ein Jobangebot vorliegen. Soweit alles in Ordnung, nur eine Klausel zur körperlichen und gesundheitlichen Beurteilung fällt mir auf. Was ist hiervon zu halten? Und was ist, wenn ich aktuell (noch, aber seit längerem) krankgeschrieben, aber auf dem Weg der Besserung bin? Ich würde die Stelle allerdings erst zum neuen Jahr beginnen

Anbei die Passage aus dem Arbeitsvertrag:
Herr XYZ erklärt, dass er an keiner ansteckenden Krankheit leidet, keine körperlichen oder gesundheitlichen Mängel hat, die die Erbringung seiner vertragsmäßig geschuldeten Arbeitsleistung beeinträchtigen würden, zum Zeitpunkt des Abschlusses dieses Vertrages nicht den Bestimmungen des Schwerbehindertengesetzes (SchwbG) unterliegt und kein Antrag auf Feststellung einer Schwerbehinderteneigenschaft gestellt ist.

Weis ehrlich gesagt nicht, wie ich diese Passage richtig bewerten soll.

Vielen Dank für euren Input.

Mit freundlichen Grüßen

-- Editiert von User am 24. September 2022 15:36

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32 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118612 Beiträge, 39604x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Weis ehrlich gesagt nicht, wie ich diese Passage richtig bewerten soll.

Ist doch eigentlich ganz einfach? Erfüllt man alle Punkte: ja / nein


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Holperik
Status:
Schüler
(473 Beiträge, 154x hilfreich)

So ein bisschen unklar ist, was die Klausel genau bewirken soll bzw.kann. Voralllem kann sich die Klausel bestenfalls auf den Zeitpunkt des Vertragsschlusses beziehen, und ist damit dann schon eigentlich Geschichte.

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#3
 Von 
lu94
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ist doch eigentlich ganz einfach? Erfüllt man alle Punkte: ja / nein

Und was wenn ich das nicht so einfach tun kann? Welche Folgen hätte das?

Zitat (von Holperik):
So ein bisschen unklar ist, was die Klausel genau bewirken soll bzw.kann. Voralllem kann sich die Klausel bestenfalls auf den Zeitpunkt des Vertragsschlusses beziehen, und ist damit dann schon eigentlich Geschichte.

Hat solch eine Klausel überhaupt vor Gericht bestand?

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118612 Beiträge, 39604x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Und was wenn ich das nicht so einfach tun kann?

Warum sollte man das nicht können?
Entweder man hat das Wissen. das diese Faktoren zutreffen oder die Antwort lautet "nein"



Zitat (von lu94):
Welche Folgen hätte das?

Kommt ganz darauf an.
Wenn man lügt kann das zur fristlosen Kündigung und auch zu Schadenersatzforderungen führen.



Zitat (von lu94):
Hat solch eine Klausel überhaupt vor Gericht bestand?

Es gibt 2 Punkte die ein Problem darstellen könnten, wenn die Klausel eine AGB wäre.

Zum einen kann der erste Teil eine unangemessenen Benachteiligung sein, da der AN durchaus erst mal Kosten und Zeit aufwenden muss, um diese Fakten festzustellen / feststellen zu lassen.
Das könnte man ändern, in dem man scheibt
"Herr XYZ erklärt, dass ihm zum Zeitpunkt des Abschlusses dieses Vertrages nicht bekannt ist, dass er ..."

Zum anderen könnte der Klauselteil mit den Regelungen zum Schwerbehinderten ein Verstoß gegen das Benachteiligungsverbot von Schwerbehinderten darstellen.


Signatur:

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#5
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17245 Beiträge, 6431x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Und was wenn ich das nicht so einfach tun kann? Welche Folgen hätte das?

Die Gewichtung bzw. Wertung eines ja/nein dort oder dort kann zu Nachfragen des AG führen - es ist dir ja vollkommen unbekannt, welche Ziele/Vorgaben damit verbunden sind.
Falsche Antworten hingegen können später ggf. dazu führen, dass der AV wegen arglistiger Täuschung aufgehoben wird.
Zitat (von lu94):
Herr XYZ erklärt,
- dass er an keiner ansteckenden Krankheit leidet, >> [[ von denen er weiß]]
- keine körperlichen oder gesundheitlichen Mängel hat, die die Erbringung seiner vertragsmäßig geschuldeten Arbeitsleistung beeinträchtigen würden, >> [[ Einschätzungssache und nur in diesem Kontext erheblich]]
-zum Zeitpunkt des Abschlusses dieses Vertrages nicht den Bestimmungen des Schwerbehindertengesetzes (SchwbG) unterliegt und kein Antrag auf Feststellung einer Schwerbehinderteneigenschaft gestellt ist. >> [[ kann mit ja oder nein klar beantwortet werden]]

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#6
 Von 
lu94
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Warum sollte man das nicht können?
Entweder man hat das Wissen. das diese Faktoren zutreffen oder die Antwort lautet "nein"

Mir ist einfach nicht bekannt, ob es meine Arbeitsleistung einschränkt. Ich bin nicht 100% fit, aber es kann ohne Probleme sein, dass es überhaupt gar keine Auswirkungen auf meine Arbeitsleistung beim neuen AG hat.

Zitat (von Harry van Sell):
Wenn man lügt kann das zur fristlosen Kündigung und auch zu Schadenersatzforderungen führen.

Ich bin mir halt unsicher, ob solch eine Klausel überhaupt in einen Vertrag aufgenommen werden darf. Mir ist auch absolut unklar, was diese Klausel bezwecken soll. Ein AN muss doch überhaupt keine Angaben zu seiner Gesundheit machen oder? Zumal muss der AG erstmal nachweisen, dass jemand überhaupt gelogen hat? Wie wäre es, wenn man während des Arbeitsvertrages krank werden würde? Das würde nach meinem Verständnis nicht inkludiert sein?

Zitat (von blaubär+):
es ist dir ja vollkommen unbekannt, welche Ziele/Vorgaben damit verbunden sind.

Ja, mich würde schon interessieren, was damit bezweckt werden soll

-- Editiert von User am 25. September 2022 11:27

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#7
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31582 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Weis ehrlich gesagt nicht, wie ich diese Passage richtig bewerten soll.
Bewerten? Man will nur deine Unterschrift als Erklärung dazu. Gewisse Fragen zur Gesundheit sind erlaubt.
Was solltest du wissen, wenn du diese Erklärung, bzw. das Vertragsangebot unterschreibst?
-dass du keine ansteckende Krankheit hast
- dass du nicht den Bestimmungen des SchwbG unterliegst
- dass du keinen Antrag auf Anerkennung als Schwerbehinderter gestellt hast.
- dass du die angebotene Arbeit leisten kannst.

Zitat (von lu94):
Ich würde die Stelle allerdings erst zum neuen Jahr beginnen
Wenn du heute unterschreibst/Angebot annimmst und bis dahin andere Erkenntnisse zu deinem Gesundheitszustand hast, musst du das dem AG mitteilen.
Zitat (von lu94):
Mir ist einfach nicht bekannt, ob es meine Arbeitsleistung einschränkt.
Das Wissen kannst du jetzt noch nicht haben.
Was für ein Job wurde dir denn angeboten bzw. worauf hast du dich beworben?

Du bist schon länger arbeitsunfähig, könntest aber ab Januar wieder arbeitsfähig in diesem Job sein?
Manche Jobs können/dürfen nur bei entspr. Gesundheit erledigt werden.
Zitat (von lu94):
Wie wäre es, wenn man während des Arbeitsvertrages krank werden würde?
Das ist ein vollkommen anderes Thema. Das ist NICHT in dieser Erklärung enthalten.



Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118612 Beiträge, 39604x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Ich bin mir halt unsicher, ob solch eine Klausel überhaupt in einen Vertrag aufgenommen werden darf.

Selbstverständlich darf sie in den Vertrag aufgenommen werden.
Relevant ist nur, ob sie gültig ist oder nicht.



Zitat (von lu94):
Mir ist auch absolut unklar, was diese Klausel bezwecken soll

Es scheint mir der Versuch zu sein, die Offenbarungspflicht des Arbeitnehmers und das Fragerecht des Arbeitgebers zu verbinden.



Zitat (von lu94):
Mir ist einfach nicht bekannt, ob es meine Arbeitsleistung einschränkt.

Danngibt es 2 Alternativen
A) man verschafft sich diese Kenntnis
B) man antwortet mit "nein"
C) man ist Optimist


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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38164 Beiträge, 13934x hilfreich)

Irgendwie kommt alles mal wieder. In älteren Arbeitsverträgen findet man diese Gesundheitsklauseln häufig. Seinerzeit wegen TB, die ja noch ziemlich verbreitet war und schon mal eine ganze Abteilung lahm legen konnte. Warum sollte so eine Klausel nicht wirksam sein? Klar, bei vorübergehenden "Zuständen" (Schwangerschaft) kann man flunkern. Aber wenn man ein grundsätzliches Problem hat, dann ist das doch eher nicht angebracht.

wirdwerden

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#10
 Von 
guest-12324.04.2023 06:27:18
Status:
Lehrling
(1448 Beiträge, 232x hilfreich)

Um es kurz zu machen. Eine solche Klausel ist zulässig.

Sie ist auch sinnvoll.

Ein AG hat in erster Linie auch eine Verantwortung gegenüber seinen vorhandenen Angestellten oder auch dritte, bspw. Patienten bei Ärzten.

Auch ist ein Arbeitgeber keine Sozialstation. Hier ist es selbstverständlich zumutbar, das man erklärt ob man die Tätigkeit überhaupt ausführen kann.
Der Zweck bei Schwerbehinderten ist mitunter auch rechtlich, insbesondere wenn es ein öffentlicher Arbeitgeber ist. Da hier besondere Prozesse eingehalten werden müssen - zumindest solange man hätte wissen müssen, dass sie hier anzuwenden sind.

Wenn sie Zweifel haben, besprechen sie das mit ihrem behandelnden Arzt oder gehen sie offen mit dem Thema um.

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118612 Beiträge, 39604x hilfreich)

Zitat (von kalledelhaie):
Um es kurz zu machen. Eine solche Klausel ist zulässig.

Dummerweise werden sich weder Gesetzgeber noch Gerichte von der Meinung eines Unkundigen Laien beeinflussen lassen - selbst dann nicht, wenn die Meinung im Brustton der Überzeugung vorgetragen wird ...


Signatur:

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#12
 Von 
lu94
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
- dass du die angebotene Arbeit leisten kannst.

Aber wie kann ich das jetzt beurteilen? Ich kenne die Arbeit an sich, das Pensum o.ä. ja noch gar nicht? Ich fühle mich dem gewachsen, auch wenn ich immer wieder kleinere Problemchen habe.

Zitat (von Anami):
Du bist schon länger arbeitsunfähig, könntest aber ab Januar wieder arbeitsfähig in diesem Job sein?
Manche Jobs können/dürfen nur bei entspr. Gesundheit erledigt werden.

Genau, ich bin schon länger AU, befinde mich aber seit ca. 3 Wochen auf dem deutlichen Weg der Besserung. Ich gehe davon aus, dass ich ab Januar wieder sehr fit sein werde. Bis dahin ist noch etwas Zeit, sodass ich in Rube mich regenerieren kann.

Zitat (von Harry van Sell):
Danngibt es 2 Alternativen
A) man verschafft sich diese Kenntnis
B) man antwortet mit "nein"
C) man ist Optimist

Ich bin in jedem Fall Optimist, allerdings ist mir halt nicht ganz klar was passieren kann, wenn irgendwann herauskommen sollte, dass ich kleinere Problemchen habe. Direkt fristlos gekündigt? Die Beweislast liegt doch beim Arbeitgeber oder? Wie soll er das herausfinden? Es kann ja sein, dass die Sachen während des neuen Jobs entstanden sind.

Zitat (von kalledelhaie):
Hier ist es selbstverständlich zumutbar, das man erklärt ob man die Tätigkeit überhaupt ausführen kann.

Aber da kann doch jeder einfach unterschreiben, wenn er sich die Sache zutraut oder nicht? Das ist sehr stark ein subjektives Ermessen oder wie sollte man das richtig beantworten?

@ alle: Ich traue mir die Sache auf jeden Fall zu. Mir ist nur nicht klar, ob das reicht oder ob immer wieder kleinere Problemchen hier eigentlich dazu führen müssten, wegen der Passage den Vertrag nicht zu unterschreiben.

Wenn ich ehrlich bin ist es die einzige Passage im gesamten Angebot die mir nicht so ganz gefällt (ohne zu wissen was der Hintergrund davon ist). Der Rest ist top, auf solch ein Angebot habe ich jahrelang gearbeitet und gewartet. Trotzdem will ich für alle Seiten fair sein und es vertretbar für jeden entscheiden.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118612 Beiträge, 39604x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Aber wie kann ich das jetzt beurteilen?

Den Doc mal fragen?



Zitat (von lu94):
Ich kenne die Arbeit an sich, das Pensum o.ä. ja noch gar nicht?

Das Pensum sollte sich über die Arbeitszeit als ein Faktor zu definieren sein.
Und man sollte doch wissen was man dort macht? Oder wurde gar nicht im Detail über die Aufgaben und den Arbeitsplatz gesprochen?



Zitat (von lu94):
Ich traue mir die Sache auf jeden Fall zu.

Dann sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, das nicht zu unterschreiben.



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#14
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31582 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Ich fühle mich dem gewachsen,
Das ist doch gut. Dann kannst du diese Erklärung unterschreiben.
Wer an sich selbst zweifelt, braucht sich gar nicht erst um solche Jobs bewerben bzw. unterschreibt diese Erklärung nicht. Erledigt sich dann alles von selbst.
Zitat (von lu94):
dass ich kleinere Problemchen habe.
Das ist relativ und subjektiv, denn nicht bei jedem kleineren alten oder neuen Problemchen wird man gleich *unfähig*, die Anforderungen zu erfüllen.

Ich meine, du machst dir viel zu viele Gedanken um das, was evtl. vllt. uU in Zukunft passieren könnte.
Mach dich fit, trau dir den Job selbst zu... und gib dein Bestes. Dazu ist schließlich auch die Probezeit da.

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Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
guest-12324.04.2023 06:27:18
Status:
Lehrling
(1448 Beiträge, 232x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Aber da kann doch jeder einfach unterschreiben, wenn er sich die Sache zutraut oder nicht? Das ist sehr stark ein subjektives Ermessen oder wie sollte man das richtig beantworten?


Hier geht es nicht darum, dass man von Leuten erwartet in die Zukunft zu schauen.

Das Problem ist, Gesundheitsfragen sind rechtlich ein sehr heikles Thema. Sie sind im Bewerbungsprozess, solange man noch nicht "ausgewählt" hat, meistens unzulässig (hier ist das AGG die zentrale Norm, ab er auch SGB IX). Deswegen schiebt man das "nach hinten" zu einem Punkt, an dem die Auswahl schon getroffen wurde.

Bei der Frage der ansteckenden Krankheiten geht es nicht um eine bestimmte Krankheit, sondern auch um den Kontext. Ein HIV positiver kann bspw. ohne Probleme im Büro arbeiten und er kann guten Gewissens "nein" bei der Frage nach ansteckenden Krankheiten sagen. Soll er jedoch als OP-Pfleger tätig werden, sieht die Sache anders aus. Jemanden mit einer offenen TB wird man nicht in ein Großraumbüro lassen wollen.

Bei der Frage nach Krankheiten ist es so, dass durch aus Krankheiten gibt, die es schlicht unmöglich machen, die Tätigkeit dieser bestimmten Stelle auszuführen.

Das Thema "Schwerbehinderung" ist umstritten - zumindest hinsichtlich des Zeitpunktes der Frage. So hat das BAG bspw. im Fall eines Arbeitnehmers, der nach 6 Monaten gefragt wurde entschieden, dass jemand der auf die Frage, ob er Schwerbehindert sei mit nein Antwortet sich nicht mehr auf die (Sonder)Rechte Schwerbehinderter berufen kann.

Es geht hier immer nur um Feststehendes. Nicht um ein was wäre wenn und könnte.
Alles andere scheitert am Ende im Übrigen sowieso meist am Beweis.
Man müsste ihnen dann nachweise, dass man das hinreichend sicher hätte wissen müssen....

Grüße

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118612 Beiträge, 39604x hilfreich)

Die Klausel ist nichtig, da sie Schwebehinderte unangemessen benachteiligt.
Eine tätigkeitsneutrale Frage nach einer Schwerbehinderung bei einer Einstellung ist unzulässig.
Siehe § 164 SGB IX und § 1 AGG, § 2 AGG.


Somit wäre der Zustand der Bewerbers bei Unterschrift schlicht egal.

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#17
 Von 
lu94
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das Pensum sollte sich über die Arbeitszeit als ein Faktor zu definieren sein.
Und man sollte doch wissen was man dort macht? Oder wurde gar nicht im Detail über die Aufgaben und den Arbeitsplatz gesprochen?

Die Arbeitszeit pro Woche sind 40h. Das ist ganz normal denke ich. Solange das nicht (ins Extreme) ausufert, sollte das funktionieren. Die Aufgaben wurden detailiert besprochen. Auch da gibt es keine Dinge, die nicht machen könnte. In der Stellenausschreibung wurde ein ergometrischer Arbeitsplatz versprochen. Das wurde nicht thematisiert, ich gehe aber mal davon aus, dass das auch so kommen wird, sonst könnte man es auch einfach aus der Stellenausschreibung herauslassen. Wenn das so offensiv angepriesen wird vermute ich, dass das auch so kommt.

Zitat (von Anami):
Wer an sich selbst zweifelt, braucht sich gar nicht erst um solche Jobs bewerben bzw. unterschreibt diese Erklärung nicht. Erledigt sich dann alles von selbst.

Vor 3, 4 oder 5 Monaten hätte ich diesen Vertrag nicht vorgelegt bekommen, weil ich mich zum damaligen Zeitpunkt nicht beworben habe und tatsächlich auch nicht fit gewesen bin. Mittlerweile ist es viel besser, bis Januar sollte es nochmal viel besser werden.

Zitat (von Anami):
Ich meine, du machst dir viel zu viele Gedanken um das, was evtl. vllt. uU in Zukunft passieren könnte.

Da hast du absolut recht.

Zitat (von kalledelhaie):
Das Problem ist, Gesundheitsfragen sind rechtlich ein sehr heikles Thema. Sie sind im Bewerbungsprozess, solange man noch nicht "ausgewählt" hat, meistens unzulässig (hier ist das AGG die zentrale Norm, ab er auch SGB IX). Deswegen schiebt man das "nach hinten" zu einem Punkt, an dem die Auswahl schon getroffen wurde.

Bei der Frage der ansteckenden Krankheiten geht es nicht um eine bestimmte Krankheit, sondern auch um den Kontext. Ein HIV positiver kann bspw. ohne Probleme im Büro arbeiten und er kann guten Gewissens "nein" bei der Frage nach ansteckenden Krankheiten sagen. Soll er jedoch als OP-Pfleger tätig werden, sieht die Sache anders aus. Jemanden mit einer offenen TB wird man nicht in ein Großraumbüro lassen wollen.

Bei der Frage nach Krankheiten ist es so, dass durch aus Krankheiten gibt, die es schlicht unmöglich machen, die Tätigkeit dieser bestimmten Stelle auszuführen.

Das Thema "Schwerbehinderung" ist umstritten - zumindest hinsichtlich des Zeitpunktes der Frage. So hat das BAG bspw. im Fall eines Arbeitnehmers, der nach 6 Monaten gefragt wurde entschieden, dass jemand der auf die Frage, ob er Schwerbehindert sei mit nein Antwortet sich nicht mehr auf die (Sonder)Rechte Schwerbehinderter berufen kann.

Meine Problemchen haben meiner Meinung nach auf diesen ausgeschriebenen Bürojob keinen solchen Einfluss, dass ich die Arbeit nicht tun könnte oder sehr beeinträchtigt werden würde.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
lu94
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Die Klausel ist nichtig, da sie Schwebehinderte unangemessen benachteiligt.
Eine tätigkeitsneutrale Frage nach einer Schwerbehinderung bei einer Einstellung ist unzulässig.
Siehe § 164 SGB IX und § 1 AGG, § 2 AGG.

Somit wäre der Zustand der Bewerbers bei Unterschrift schlicht egal.


Das ist Interessant. Inkludiert die Frage zur Schwerbehinderung dann auch direkt die Unwirksamkeit der Fragen zu körperlichen oder gesundheitlichen Mängel?

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118612 Beiträge, 39604x hilfreich)

Da die komplette Klausel nichtig ist, sind damit auch alle Inhalte der Klausel nichtig.


Signatur:

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0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
guest-12324.04.2023 06:27:18
Status:
Lehrling
(1448 Beiträge, 232x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Eine tätigkeitsneutrale Frage nach einer Schwerbehinderung bei einer Einstellung ist unzulässig.
Siehe § 164 SGB IX und § 1 AGG, § 2 AGG.


Nach einem detaillierten Blick:

Die Klausel verstößt nach aktueller Rechtsprechung gegen das AGG, konkret §3 S1. AGG, weil ein Schwerbehinderter durch die Klausel selbst dahingehend benachteiligt wird, das er selber das recht har zu offenbaren "auf welche Art und Weise und aus welchem Grund er wem gegenüber seine Schwerbehinderung mitteilen möchte." (LAG Hamburg)
Insoweit ist sie zunächst einmal diskriminierend und eröffnet tatsächlich Schwerbehinderten sogar einen Schadensersatzanspruch aus der Klausel selbst.

Die Einschätzung, dass sie dadurch insgesamt auch hinsichtlich der restlichen Inhalte unwirksam wäre teile ich hingegen nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31582 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Meine Problemchen haben meiner Meinung nach auf diesen ausgeschriebenen Bürojob keinen solchen Einfluss, dass ich die Arbeit nicht tun könnte oder sehr beeinträchtigt werden würde.
Dann ist es JETZT deine Entscheidung, ob du den Job willst und ob du die Erklärung unterschreibst.

Tust du das, und man stellt dich ein, ist alles gut.
Stellt sich später (wann und warum auch immer) heraus, dass es Probleme statt Problemchen gibt, kann man diese gesamte Klausel zur Nichtigkeit erklären. Das macht dann ggf. ein Anwalt, falls es nötig würde.
Ich meine, jetzt ist das für dich nicht relevant.
------------------------------------
Zitat (von kalledelhaie):
und eröffnet tatsächlich Schwerbehinderten sogar einen Schadensersatzanspruch aus der Klausel selbst.
Falls solche solch ein Angebot bekommen. Die TE fragt ausschließlich zu ihrer eigenen Leistungsfähigkeit.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118612 Beiträge, 39604x hilfreich)

Zitat (von kalledelhaie):
Die Einschätzung, dass sie dadurch insgesamt auch hinsichtlich der restlichen Inhalte unwirksam wäre teile ich hingegen nicht.

Das macht nichts.

Da Gesetzgeber und Rechtsprechung meine Meinung teilen und bei solchen AGB-Klauseln eine geltungserhaltende Reduktion ausschließen, ist die komplette Klausel nichtig.

Das muss man den Arbeitgeber im übrigen nicht auf die Nase binden, wenn so eine Klausel nichtig ist.


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0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
guest-12324.04.2023 06:27:18
Status:
Lehrling
(1448 Beiträge, 232x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Da Gesetzgeber und Rechtsprechung meine Meinung teilen und bei solchen AGB-Klauseln eine geltungserhaltende Reduktion ausschließen, ist die komplette Klausel nichtig.


Hier empfehle ich zur Weiterbildung die vom BAG für Arbeitsverträge entwickelte "blue pencil" Theorie.

Grüße

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118612 Beiträge, 39604x hilfreich)

Zitat (von kalledelhaie):
Hier empfehle ich zur Weiterbildung die vom BAG für Arbeitsverträge entwickelte "blue pencil" Theorie.

Die ist bekannt.

Ist auch bekannt, das der Europäische Gerichtshof in seinem Urteil vom 21.04.2016 – Rs. C-377/14 klargestellt hat, das diese Theorie nur eien Theorie bleibt, weil dieses Vorgehen rechtswidrig ist?

Es gibt also nur schwarz oder weiß - kein blau ...

Hindert natürlich kein Gericht daran ein Fehlurteil zu fällen, da muss man dann halt gegen vorgehen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
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#25
 Von 
guest-12324.04.2023 06:27:18
Status:
Lehrling
(1448 Beiträge, 232x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ist auch bekannt,

Auch bekannt ist bspw. Das Urteil des BGH Urt. v. 31.03.2021 – IV ZR 221/19, NJW 2021, 2193



Indem die blue pencil Theorie aufrechterhalten wird.

Um Mal konkret zu werden:

Hier darauf zu bauen, dass die Klausel im Zweifel schon unwirksam sein wird ist sehr gewagt und bei realistischer Betrachtung auch nicht anzuraten.

Aus dem o.g. Urteil
Zitat (von Bgh):
Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs können inhaltlich voneinander trennbare, einzeln aus sich heraus verständliche Regelungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen auch dann Gegenstand einer gesonderten Wirksamkeitsprüfung sein, wenn sie in einem äußeren sprachlichen Zusammenhang mit anderen – unwirksamen – Regelungen stehen. Nur wenn der als wirksam anzusehende Teil im Gesamtgefüge des Vertrages nicht mehr sinnvoll, insbesondere der als unwirksam beanstandete Klauselteil von so einschneidender Bedeutung ist, dass von einer gänzlich neuen, von der bisherigen völlig abweichenden Vertragsgestaltung gesprochen werden muss, ergreift die Unwirksamkeit der Teilklausel die Gesamtklausel (BGH, Urteile vom 10. Oktober 1996 – VII ZR 224/95, NJW 1997, 394 unter II 2 b [juris Rn. 16] m.w.N.; vom 12. Februar 2009 – VII ZR 39/08, BGHZ 179, 374 Rn. 15). Die inhaltliche Trennbarkeit einer Klausel und damit die Möglichkeit ihrer Zerlegung in einen inhaltlich zulässigen und einen inhaltlich unzulässigen Teil ist immer dann gegeben, wenn der unwirksame Teil der Klausel gestrichen werden kann, ohne dass der Sinn des anderen Teils darunter leidet (sog. blue-pencil-test); ob beide Bestimmungen den gleichen Regelungsgegenstand betreffen, ist dabei unerheblich (BGH, Urteil vom 10. Oktober 2013 – III ZR 325/12, NJW 2014, 141 Rn. 14 m.w.N.).

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#27
 Von 
lu94
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für eure ganzen Nachrichten und Hilfestellungen. Ich habe das Angebot angenommen mit Beginn 01.01.2023 in Hamburg.

Eine Anschlussfrage vielleicht zu meinem aktuellen Arbeitsverhältnis. Ich bin noch nicht so lange dort (ca. 1 Jahr) aber schon länger krank (ca. 6 Monate). Wann wird die Krankheitsdauer im Vertrag drin stehen und/oder woran hängt dies ab? Ich möchte alles versuchen, dass keinerlei Informationen hierzu im Vertrag enthalten sind. Insbesondere deshalb, weil mein aktueller Arbeitgeber vieles dazu beigetragen (lange Arbeitszeiten, sehr schlechtes Betriebsklima, asozialer Chef, gegenseitiges Ausspielen) hat, dass ich krank wurde/bin.



-- Editiert von User am 1. Oktober 2022 12:12

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31582 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Wann wird die Krankheitsdauer im Vertrag drin stehen und/oder woran hängt dies ab?
In einen neuen Arbeitsvertrag gehören frühere Krankheitsdauern einfach nicht rein.
Wie kommst du denn darauf?
Evtl. wollte der neue AG in deiner Bewerbung ein Zeugnis des letzten AG haben? DAS wäre üblich. Aber auch dort würde nichts zu Krankheitsdauern stehen.

Hättest du diese o.a. Erklärung NICHT unterschrieben---> würde der AG dich NICHT einstellen.

Zitat (von lu94):
Ich möchte alles versuchen, dass keinerlei Informationen hierzu im Vertrag enthalten sind.
Du kannst doch lesen, was im Arbeitsvertrag steht... den du nun unterschrieben hast.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#29
 Von 
guest-12324.04.2023 06:27:18
Status:
Lehrling
(1448 Beiträge, 232x hilfreich)

Zitat (von lu94):
Ich habe das Angebot angenommen mit Beginn 01.01.2023 in Hamburg.

Machen sie sich von den Altlasten frei und starten sie dann mit Tatendrang durch.
Alles was der neue AG von ihnen wissen wollte hat er ja schon bekommen, sonst hätten sie keine Arbeitsvertrag.

Den alten Vertrag nicht vergessen rechtzeitig - aber nicht zu vorzeitig - zu kündigen, sofern er nicht zeitlich befristet ausläuft.

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#30
 Von 
lu94
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 0x hilfreich)

Sorry, mir ist ein blöder Fehler unterlaufen.

Meine Anschlussfrage ging um das Arbeitszeugnis meines aktuellen Arbeitgebers, welches ich dann im nachgang erhalten werde. Also die Frage ist losgelöst vom neuen Arbeitsvertrag... Grober Fauxpas von mir. In Rot das korrigierte von mir.

Zitat (von lu94):
Wann wird die Krankheitsdauer im Arbeitszeugnis drin stehen und/oder woran hängt dies ab? Ich möchte alles versuchen, dass keinerlei Informationen hierzu im Arbeitszeugnis enthalten sind. Insbesondere deshalb, weil mein aktueller Arbeitgeber vieles dazu beigetragen (lange Arbeitszeiten, sehr schlechtes Betriebsklima, asozialer Chef, gegenseitiges Ausspielen) hat, dass ich krank wurde/bin.


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