Hallo zusammen,
ein Freund hat im Januar einen neuen Arbeitsvertrag zum 01.05. unterschrieben und seinen bisherigen Job zum 30.04. gekündigt.
In der neuen Firma gab es kurzfristig einige Umstrukturierungen, sodass die neue Stelle nicht mehr vakant ist. Heute lag die ordentliche Kündigung zum 31.05., hilfsweise zum nächsten fristgerechten Zeitpunkt, mit Freistellung im Briefkasten.
Aus dem Arbeitsvertrag:
1) Es wird eine Probezeit von 6 Monaten vereinbart. Es gelten Kündigungsfristen von 4 Wochen zum Ende bzw. 15. eines Monats.
2) "Vor der Arbeitsaufnahme kann das Vertragsverhältnis nicht ordentlich gekündigt werden."
Wir rätseln gerade um den 2) zitierten Absatz und ob die Kündigung - da ausgesprochen vor Arbeitsaufnahme - überhaupt wirksam ist. Bestenfalls könnte man bei Unwirksamkeit noch mal 1/2 oder einen ganzen Monat rausholen.
Ordentliche Kündigung vor Arbeitsantritt
28. April 2025
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Frage vom 28. April 2025 | 18:24
Von
Status: Frischling (31 Beiträge, 3x hilfreich)
Ordentliche Kündigung vor Arbeitsantritt
#1
Antwort vom 28. April 2025 | 18:40
Von
Status: Heiliger (20418 Beiträge, 7380x hilfreich)
Zitat :Aus dem Arbeitsvertrag:
1) Es wird eine Probezeit von 6 Monaten vereinbart. Es gelten Kündigungsfristen von 4 Wochen zum Ende bzw. 15. eines Monats.
2) "Vor der Arbeitsaufnahme kann das Vertragsverhältnis nicht ordentlich gekündigt werden."
Punkt 2 gilt genauso für den AG. Die Kündigung gilt also ab dem 01/05 und nicht ab 'heute'/Zugang; gekündigt wurde also mit 4-Wochen-Frist zu Ende Mai - das ist in Ordnung und entspricht § 622 Abs. 1 BGB.
Man muss also nicht diskutieren über eine Probezeitkündigung mit möglicherweise verkürzter K-Frist von 14 Tagen. Denn da wäre die Formulierung missverständlich. ob die 4 Wochen auch für die PZ gelten sollen.
Da dein Kumpel freigestellt ist, gibt es auch keine Diskussion über sein Erscheinen vor Ort, Arbeit zu Verfügung stellen o.dgl. Er kann sich umgehend was Neues suchen und im Erfolgsfrei auch beide Gehälter einstreichen.
#2
Antwort vom 29. April 2025 | 12:26
Von
Status: Student (2773 Beiträge, 455x hilfreich)
Ich sehe hier ehrlich gesagt keine wirksame Kündigung.
Das Schreiben ist vor Arbeitsantritt eingegangen und vor Arbeitsaufnahme ist eine ordentliche Kündigung ausgeschlossen.
Die Klausel "hilfsweise zum nächstmöglichen Termin" greift hier meiner Meinung nach auch nicht, weil das den Kündigungszeitpunkt auch auf einen Zeitpunkt verschiebt, an dem die Kündigung wirksam wäre.
Ich sehe auch nicht, warum man das auf eine Kündigung am "erstmöglichen Tag" umdeuten sollte. Es wurde ja ausdrücklich vereinbart, wann der frühestmögliche Zeitpunkt sein sollte und das wurde nunmal vom AG nicht eingehalten. Und das macht meiner Meinung nach beide in dem Schreiben ausgesprochenen Kündigungen einfach unwirksam.
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#3
Antwort vom 29. April 2025 | 14:17
Von
Status: Frischling (31 Beiträge, 3x hilfreich)
Ja, die beiden Beiträge fassen die Diskussion gut zusammen...
Ich sehe für beide Ansichten gute Gründe, tendiere persönlich aber eher zur Auffassung von Kalanndok - warum sollte eine vor Arbeitsantritt ausgesprochene Kündigung (die zum Zeitpunkt der Aussprache lt. Vertrag nicht möglich ist) dann automatisch zum nächstmöglichen Zeitpunkt wirksam werden.
Unabhängig davon: Wenn man sich gegen die Kündigung wehren wollte, welche Fristen gelten hier? KSchG findet Insoweit keine Anwendung. Bleibt es dennoch bei 3 Wochen seit Eingang?
#4
Antwort vom 29. April 2025 | 14:51
Von
Status: Praktikant (728 Beiträge, 247x hilfreich)
Zitat :Unabhängig davon: Wenn man sich gegen die Kündigung wehren wollte, welche Fristen gelten hier? KSchG findet Insoweit keine Anwendung. Bleibt es dennoch bei 3 Wochen seit Eingang?
Auch drei Wochen, selbst wenn das KSchG wegen Mitarbeiterzahl eigentlich nicht anwendbar ist, § 23 KSchG.
#5
Antwort vom 29. April 2025 | 15:18
Von
Status: Student (2768 Beiträge, 660x hilfreich)
Zitat :Bestenfalls könnte man bei Unwirksamkeit noch mal 1/2 oder einen ganzen Monat rausholen.
oder mit Zitronen handeln und die Frist auf 14 Tage verkürzen.
Man müsste ja am 01. auflaufen und erklären, dass man die Kündigung für unwirksam hält. Da wäre dann für mich als AG die Kündigung in der Probezeit noch am 01. in den Händen des Mitarbeiters.
P.S.: Alternativ könnte er das Kündigungsschreiben mit neuem Datum nochmals ausdrucken und dem netten Mitarbeiter überreichen
-- Editiert von User am 29. April 2025 15:19
#6
Antwort vom 29. April 2025 | 15:52
Von
Status: Student (2366 Beiträge, 473x hilfreich)
Was soll der ganze Zirkus denn? Dem Mitarbeiter wird so oder so gekündigt. Falls nicht jetzt, dann am ersten Arbeitstag am 2.Mai. Die Vier Wochen Frist ist zum 31.5. dann immer noch eingehalten.
-- Editiert von User am 29. April 2025 15:53
#7
Antwort vom 29. April 2025 | 16:29
Von
Status: Frischling (31 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Was soll der ganze Zirkus denn? Dem Mitarbeiter wird so oder so gekündigt. Falls nicht jetzt, dann am ersten Arbeitstag am 2.Mai. Die Vier Wochen Frist ist zum 31.5.
Leider ist es in manchen Berufsfeldern nicht so leicht, schnell einen neuen, geeigneten Job zu finden. Es geht hier um drohende Arbeitslosigkeit.
Es würde bei Unwirksamkeit der aktuellen Kündigung schon reichen, den AG in der zweiten Maiwoche darauf hinzuweisen. Dann wäre eine Kündigung frühestens zum 15.06. möglich. Ein halben Monat mehr Gehalt.
Unabhängig der Freistellung wird bis zum 05.05. dort eh nicht gearbeitet. Donnerstag Feiertag, Freitag Brückentag, dann Wochenende.
Es geht hier also um die Frage der Wirksamkeit der Kündigung und eben ggf. ein halbes Monatsgehalt.
-- Editiert von User am 29. April 2025 16:41
#8
Antwort vom 29. April 2025 | 16:43
Von
Status: Student (2768 Beiträge, 660x hilfreich)
Zitat :Es würde bei Unwirksamkeit der aktuellen Kündigung schon reichen, den AG in der zweiten Maiwoche darauf hinzuweisen.
Rosinenpicken?
Die Kündigung soll unwirksam sein, die damit zusammenhängende Freistellung aber nicht?
#9
Antwort vom 29. April 2025 | 16:45
Von
Status: Frischling (31 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Rosinenpicken?
Die Kündigung soll unwirksam sein, die damit zusammenhängende Freistellung aber nicht?
Nein. Erster Arbeitstag ist durch Feiertage und Wochenende der 05.05.
Am 05.05. ist die 4-Wochen-Frist (die lt. Vertrag auch für die Probezeit gilt) zum 31.5. nicht mehr eingehalten.
#10
Antwort vom 29. April 2025 | 16:48
Von
Status: Student (2768 Beiträge, 660x hilfreich)
Zitat :Erster Arbeitstag ist durch Feiertage und Wochenende der 05.05.
Bei mir wäre es der 02.05.2025 oder ist da was Besonderes vereinbart?
#11
Antwort vom 29. April 2025 | 16:48
Von
Status: Junior-Partner (5965 Beiträge, 2623x hilfreich)
Zitat :Rosinenpicken?
Die Kündigung soll unwirksam sein, die damit zusammenhängende Freistellung aber nicht?
Wieso Rosinenpicken? Die Freistellung vor Arbeitsbeginn wurde ja nicht vertraglich ausgeschlossen.
Wenn man ganz hart drauf ist, legt man das Schreiben als Freistellung bis zum 31.5. aus und erscheint am 2.6. auf der Arbeit.
Persönlich würde ich das gesamte Schreiben als unwirksam betrachten und am 5.5. den neuen Job wie offensichtlich vereinbart antreten. Dann ist es für die Kündigung zum 31.5. auch schon zu spät.
#12
Antwort vom 30. April 2025 | 08:35
Von
Status: Student (2773 Beiträge, 455x hilfreich)
Zitat :Wenn man ganz hart drauf ist, legt man das Schreiben als Freistellung bis zum 31.5. aus und erscheint am 2.6. auf der Arbeit.
(Zugegeben, das dürfte nach Treu und Glauben keinen Bestand haben, aber die Lage könnte auch so aussehen):
Je nach Formulierung könnte sogar die Freistellung unbefristet bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses gelten. Wenn die dann auch noch unwiderruflich ist, dann hätte der AG ein Riesenproblem, weil die notwendige Bedingung (Arbeitsaufnahme) um ordentlich kündigen zu können niemals erfüllt werden wird.
Er hätte damit einen Mitarbeiter, den er bis zum Renteneintritt bezahlen muss, der aber bis dahin unwiderruflich von der Arbeit freigestellt ist und den er nicht ordentlich kündigen kann
#13
Antwort vom 30. April 2025 | 08:51
Von
Status: Student (2366 Beiträge, 473x hilfreich)
Das einzige, was der Passus im Arbeitsvertrag bewirkt: Die Kündigungsfrist beginnt erst mit dem ersten vertraglich vereinbarten Arbeitstag. Die Kündigung ist in dieser Form rechtens.
Man lese dazu auch die Urteilsbegründung in BAG, Revisionsurteil vom 25. März 2004, 2 AZR 324/03.
#14
Antwort vom 30. April 2025 | 08:57
Von
Status: Gelehrter (10004 Beiträge, 2095x hilfreich)
Zitat :Leider ist es in manchen Berufsfeldern nicht so leicht, schnell einen neuen, geeigneten Job zu finden. Es geht hier um drohende Arbeitslosigkeit.
Dafür hat hier auch jeder Verständnis. Was ist aber das Ziel - wenn man eh gekündigt wird?
Ich würde die Zeit nutzen , so schnell wie möglich was anderes zu finden
#15
Antwort vom 30. April 2025 | 10:39
Von
Status: Frischling (31 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Man lese dazu auch die Urteilsbegründung in BAG, Revisionsurteil vom 25. März 2004, 2 AZR 324/03.
Zitat :Grundsätzlich kann ein Arbeitsvertrag unter Einhaltung der ordentlichen Kündigungsfrist oder auch aus wichtigem Grund vor dem vereinbarten Dienstantritt gekündigt werden, wenn die Parteien dies nicht ausdrücklich ausgeschlossen haben
Danke für das Urteil! Eindeutig finde ich das aber nicht, da hier ja nun eine Regelung vorliegt. Hier gilt es aus meiner Sicht über den Parteiwillen zu diskutieren - bewirkt der Passus, dass eine Kündigung überhaupt erst nach Arbeitsantritt ausgesprochen werden kann, oder dass eine Kündigung zwar vorher ausgesprochen aber erst zu einem Datum nach Arbeitsantritt gekündigt werden kann.
Zitat :Dafür hat hier auch jeder Verständnis. Was ist aber das Ziel - wenn man eh gekündigt wird?
Ich würde die Zeit nutzen , so schnell wie möglich was anderes zu finden
Ein halbes Monatsgehalt. Es sollen Leute schon für weniger geklagt haben
-- Editiert von User am 30. April 2025 10:43
#16
Antwort vom 30. April 2025 | 11:35
Von
Status: Heiliger (20418 Beiträge, 7380x hilfreich)
Man kann hier offenbar trefflich diskutieren.
Ich frage Mal anders: Möchte jemand ernstlich zur K'schKlage raten angesichts der Gesamtumstände?
#17
Antwort vom 30. April 2025 | 12:12
Von
Status: Philosoph (13745 Beiträge, 4876x hilfreich)
Zitat :Ich frage Mal anders: Möchte jemand ernstlich zur K'schKlage raten angesichts der Gesamtumstände?
Wenn die Kündigung so nicht zulässig ist und es um ein halbes Monatsgehalt geht?
Die Klage vor dem Arbeitsgericht kostet erstmal nichts und wer von Arbeitslosigkeit bedroht ist, kann wohl jeden € den er kriegen kann gebrauchen.
Falls die Klage keine Aussicht auf Erfolg hätte, wird einem das vom Richter während der Güteverhandlung schon gesagt, immer noch kostenlos.
Also ja, natürlich würde ich dann zur Klage raten.
#18
Antwort vom 30. April 2025 | 13:08
Von
Status: Student (2512 Beiträge, 549x hilfreich)
Zitat :Möchte jemand ernstlich zur K'schKlage raten angesichts der Gesamtumstände?
Ich habe mich bislang in diesem Beitrag zurückgehalten.
Meiner Einschätzung nach ist die Kündigung so nicht wirksam, denn es heißt "Vor der Arbeitsaufnahme kann das Vertragsverhältnis nicht ordentlich gekündigt werden."
Wenn die Arbeitsaufnahme also am 05.05. (die Frage nach dem 02.05. ist offengeblieben, ich kann mir aber gut vorstellen, dass der 05.05. tatsächlich vereinbart wurde) vereinbart ist, ist eine Kündigung frühestens an diesem Tag möglich.
Da vereinbart ist: "Es gelten Kündigungsfristen von 4 Wochen zum Ende bzw. 15. eines Monats." wäre eine Kündigung dann erst zum 15.06. möglich.
Davon ausgehend, dass die Kündigung unwirksam ist, gehe ich davon aus, dass auch die Freistellung unwirksam ist. Es gilt also das, was dann in der neuen ordentlichen Kündigung steht. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass der AN im Zuge einer neuen Kündigung nicht bis zum 15.06. freigestellt wird.
Das hat man ja bereits in dem Schreiben kundgetan "hilfsweise zum nächsten fristgerechten Zeitpunkt, mit Freistellung" (das macht die Kündigung nicht wirksamer, deutet ja aber darauf hin, dass der AG notfalls eben bis zum 15.06. freistellen würde).
Ich sehe drei Möglichkeiten:
- Den AG auf auf die Unwirksamkeit hinweisen und mitteilen, dass man Kündigung zum 15.06. unter Freistellung akzeptiert, ersatzweise Klage einreicht, mit dem geringen Risiko, dass der AG seine angedeutete Meinung ändert und man die Arbeit antreten muss.
- Klage einreichen, mit dem Ziel, Kündigung zum 15.06. zu erreichen, mit dem geringen Risiko, dass der AG seine angedeutete Meinung ändert und man die Arbeit antreten muss.
- Kündigung akzeptieren
Ich persönlich würde zusehen, dass ich zum 01.06. eine neue Stelle hätte und bis dato die Freizeit genießen. Ich behaupte mal, dass das in meinem Beruf grundsätzlich möglich wäre. Ich würde also Variante 1 wählen, aber nicht klagen.
Nun war aber die Rede von schwierigem beruflichen Umfeld. Das lässt eine Klage attraktiv erscheinen, ändert aber nichts daran, dass man anschließend eine neue Tätigkeit braucht. In wie fern einen da die zwei Wochen weiterhelfen, muss ein jeder für sich entscheiden.
Unter diesen Umständen würde ich Variante 1 vorziehen, mit der Option dann tatsächlich Klage einzureichen - vorausgesetzt, dass ist unter Wahrung der 3-Wochen-Frist noch möglich.
#19
Antwort vom 30. April 2025 | 14:33
Von
Status: Student (2366 Beiträge, 473x hilfreich)
Wird es auch nicht. Es wird mit Wirkung am 1.5. gekündigt (der garantiert der erste Arbeitstag laut Vertrag ist ... auch wenn es ein Feiertag ist). Und damit zum Monatsende zum 31.5..Zitat :Meiner Einschätzung nach ist die Kündigung so nicht wirksam, denn es heißt "Vor der Arbeitsaufnahme kann das Vertragsverhältnis nicht ordentlich gekündigt werden."
#20
Antwort vom 30. April 2025 | 14:36
Von
Status: Heiliger (20418 Beiträge, 7380x hilfreich)
... ich hab's schon geahnt, als ich die Frage abgeschickt habe, dass ich da nur eine neue Diskussionsrunde anstoße. Insofern bitte ich um Entschuldigung.
Die 'Lager' werden wir wohl kaum auflösen.
#21
Antwort vom 30. April 2025 | 14:51
Von
Status: Frischling (31 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Die 'Lager' werden wir wohl kaum auflösen
Wir haben uns dafür entschieden, Weg 1) von Despi zu gehen. Das war auch unsere Überlegung.
Mein Kumpel wird also nächsten Montag dort aufkreuzen und ggf. mit Säbelrasseln versuchen eine Kündigung zum 15.06. rauszuholen.
Danach wird man weiter sehen.
Ich danke schon mal für alle Antworten!
-- Editiert von User am 30. April 2025 14:52
#22
Antwort vom 30. April 2025 | 18:29
Von
Status: Heiliger (20418 Beiträge, 7380x hilfreich)
... da wären ich und einige andere interessiert zu wissen, wie es ausgeht bzw. gegangen sein wird.
#23
Antwort vom 30. April 2025 | 22:55
Von
Status: Student (2768 Beiträge, 660x hilfreich)
Es steht noch die Frage nach Fr. 02.05.2025
Zitat :Mein Kumpel wird also nächsten Montag dort aufkreuzen
Warum also erst am Montag?
P.S.:
Zitat :... da wären ich und einige andere interessiert zu wissen, wie es ausgeht bzw. gegangen sein wird.
dem kann ich mich anschließen.
#24
Antwort vom 5. Mai 2025 | 08:30
Von
Status: Schüler (371 Beiträge, 24x hilfreich)
Zitat :Mein Kumpel wird also nächsten Montag dort aufkreuzen und ggf. mit Säbelrasseln versuchen eine Kündigung zum 15.06. rauszuholen.
Ist wohl jetzt zu spät, aber das mit dem "Säbelrasseln" halte ich für kontraproduktiv.
Sachlich bleiben, darlegen, dass man die Situation des AG versteht, aber auch um Verständnis für die eigene Situation bitten. Dann vorschlagen, einvernehmlich den 15.06. als Kündigungszeitpunkt zu nehmen.
#25
Antwort vom 5. Mai 2025 | 09:48
Von
Status: Student (2773 Beiträge, 455x hilfreich)
Zitat :Es wird mit Wirkung am 1.5. gekündigt (der garantiert der erste Arbeitstag laut Vertrag ist ... auch wenn es ein Feiertag ist).
Da halte ich dagegen.
Im Vertrag ist vereinbart, dass die Kündigung vor Arbeitsaufnahme nicht möglich sein solle.
Damit schließt man die Kündigung vor Arbeitsaufnahme aus, wann auch immer diese stattfindet.
Hätte man die Kündigung vor Vertragsbeginn ausschließen wollen, dann hätte man vereibaren müssen, dass die Kündigung vor Vertragsbeginn nicht möglich sein solle. Hat man aber nicht.
Der signifikante Unterschied zwischen "Vertragsbeginn" und "Arbeitsaufnahme" sind nunmal gerade die Sonn-, Feier- und sonstigen betriebsbedingt freien Werktage.
#26
Antwort vom 5. Mai 2025 | 11:49
Von
Status: Heiliger (20418 Beiträge, 7380x hilfreich)
@kalanndok
... die Argumente sind doch ausgetauscht - Wiederholungen bekannter Standpunkte führen nicht weiter. Oder um Karl Valentin zu bemühen: Es ist alles gesagt, nur nicht von allen.
#27
Antwort vom 6. Mai 2025 | 13:23
Von
Status: Frischling (31 Beiträge, 3x hilfreich)
So liebe Leute, der Fall hat sich gelöst - wenn auch juristisch unbefriedigend.
Laut AG hätte der Brief am 02.05. zugestellt werden sollen (der Kurier sei schuld). Es wird nun eine neue Kündigung zu Mitte Juni ausgestellt.
#28
Antwort vom 6. Mai 2025 | 14:59
Von
Status: Schüler (371 Beiträge, 24x hilfreich)
Zitat :wenn auch juristisch unbefriedigend.
Wieso?
Das war doch eigentlich das Maximalziel was erreichbar war?
#29
Antwort vom 6. Mai 2025 | 16:56
Von
Status: Frischling (31 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Das war doch eigentlich das Maximalziel was erreichbar war?
Schon ja. Aber ob das in Anerkennung einer Rechtspflicht geschah...
Wir hätten auch Klage eingereicht. Für die hier entbrannte Diskussion wäre eine richterliche Meinung bestimmt interessant gewesen.
#30
Antwort vom 6. Mai 2025 | 17:51
Von
Status: Heiliger (20418 Beiträge, 7380x hilfreich)
Zitat :Für die hier entbrannte Diskussion wäre eine richterliche Meinung bestimmt interessant gewesen.
Fraglos ja.; dann hättet ihr eben gleich K'Schutzklage einreichen müssen.
Und das ist nun Mal viel verlangt, wegen eines allgemeinen Interesses zu klagen, zumal dieser AG sozusagen den Wind aus den Segeln genommen und den Fehler bei der Zustellung eingeräumt hat. Das halbe Monatsgehalt kommt ihn jedenfalls billiger als eine Klage.
Aber damit kann der Thread auch dicht gemacht werden, will mir scheinen.
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