Wertes Forum,
ich würde gerne eine rechtliche Einschätzung erbitten für folgenden Sachverhalt:
ein Arbeitsvertrag in einem sehr großen Unternehmen besteht aktuell für 20 Stunden wöchentlich. Um mehr zu verdienen, wurde über ein Arbeitnehmer-Portal des Arbeitgebers formlos eine Erhöhung auf 25 Stunden beantragt (digital), auf bitten des Teamleiters erstmal befristet bis 28.02.2025.
Nun kam nach Genehmigung der unterschriebene Änderungsvertrag in zweifacher Ausführung, wurde aber nicht befristet sondern zeitlich unbefristet (fehlerhafterweise natürlich) erstellt. Unterschrieben und damit rechtsgültig meiner Auffassung.
Kann man sich - da man ja ein unterschriebenen, rechtsgültigen(?) unbefristeten Änderungsvertrag hat, auf diese Nichtbefristung berufen in der Annahme, alles hat seine Richtigkeit und man geht davon aus, dass der Vertrag nun doch nicht befristet werden musste?
Danke!
-- Editiert von User am 13. Juli 2024 14:07
Rechtliche Einschätzung Änderungsvertag wurde nicht befristet sondern unbefristet ausgehändigt
13. Juli 2024
Thema abonnieren
Frage vom 13. Juli 2024 | 13:42
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Rechtliche Einschätzung Änderungsvertag wurde nicht befristet sondern unbefristet ausgehändigt
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Ein erfahrener Anwalt im Arbeitsrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Arbeitsrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
#1
Antwort vom 13. Juli 2024 | 14:13
Von
Status: Unbeschreiblich (34096 Beiträge, 5887x hilfreich)
Jetzt muss man sich nicht berufen...Zitat :Kann man sich
Wenn also alles so eindeutig geschrieben und unterschrieben---also gültig ist, kann man ohne eigenes Nachfragen nun in der 25-Std. Woche arbeiten.
Vielleicht merkt der Bereich Personal/Lohnabrechnung es ja selbst noch...
Wo kann man das denn lesen?Zitat :auf bitten des Teamleiters erstmal befristet bis 28.02.2025.
#2
Antwort vom 13. Juli 2024 | 14:19
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :auf bitten des Teamleiters erstmal befristet bis 28.02.2025.
In der Onlinetool-Antragstellung (die meiner Meinung nach nichts über eine Rechtsgültigkeit aussagt. Sondern für mich erst mal eine Art formlosen Antrag darstellt).
Oder sehe ich das falsch? Lustigerweise kam heute ein weiterer Vertrag in 2-facher Ausführung an - diesmal mit Befristung. Das Exemplar für den Arbeitgeber würde ich jetzt erstmal nicht unterschreiben, da ich bereits das unbefristete Exemplar unterschrieben zurückgesendet habe und die andere Ausfertigung - bereits unterschrieben von der Arbeitgeberseite - zu meinen Unterlagen gelegt habe.
-- Editiert von User am 13. Juli 2024 14:22
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Jetzt zum Thema "Arbeitsrecht" einen Anwalt fragen
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
#3
Antwort vom 13. Juli 2024 | 15:06
Von
Status: Unbeschreiblich (34096 Beiträge, 5887x hilfreich)
Jetzt Ja. Denn schon heute kam die *Berichtigung*. Eine halbe Stunde nach deinem Erstbeitrag...Zitat :Oder sehe ich das falsch?
Der AG hat also seinen Irrtum/Fehler bemerkt---und die Befristung reingesetzt.
Auch AG dürfen Fehler machen, sich irren und diese schnellstmöglich berichtigen.
Wann kam denn der 1. (falsche) Vertrag?
Verstehe ich dich richtig? Du möchtest jetzt also auf dem unbefristeten Vertrag reiten?
Dann viel Spaß ab März 25.
#4
Antwort vom 13. Juli 2024 | 15:13
Von
Status: Legende (18018 Beiträge, 6623x hilfreich)
... 'abwarten und Tee trinken' schlage ich vor. Anscheinend hat der AG doch gemerkt, dass er Mist gebaut hat, und hat die zweite Fassung mit Befristung nachgeschoben. Wenn jetzt nichts weiter passiert, kannst du die Sache auf sich beruhen lassen; dann würde es erst interessant, wenn der AG sich Anfang 25 darauf berufen wollte.
Wenn es jetzt ein bohei gibt, lässt sich das ja alles noch glätten.
#5
Antwort vom 13. Juli 2024 | 16:03
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Herzlichen Dank für die bisherigen Antworten.
Mir persönlich geht es nicht darum, was passieren könnte wenn ich darauf beharre oder was die Sympathie des Arbeitgebers mir gegenüber betrifft, sondern um eine rein rechtliche Einschätzung. Ganz sachlich ohne Emotionen was man als Arbeitgeber denkt. Jeder muss heute sehen wo man bleibt, und wenn ich nicht nur befristet sondern dauerhaft ein höheres Gehalt erzielen kann, dann mache ich das natürlich - wer würde das nicht? Für 5 Stunden wöchentlich mehr entlohnt zu werden - und das dauerhaft - ist ein gewaltiger Unterschied.
Ich bin eben der Auffassung, der erste unbefristete Arbeitsvertrag (bzw. genauer gesagt "Nebenabrede") ist für mich ein rechtsgültiger Vertrag nach meiner Ansicht nach.
Die erste unbefristete Version kam am 8. Juli an, diese habe ich noch am gleichen Tag unterschrieben und per Einschreiben zurück gesendet. Heute kam die zweite Version.
#6
Antwort vom 13. Juli 2024 | 16:18
Von
Status: Unbeschreiblich (34096 Beiträge, 5887x hilfreich)
Richtig. Ganz ohne Emotionen darf auch ein AG bzw. sein personalverantwortlicher Mitarbeitender sich mal irren, und wie hier den Befristungsfehler zeitnah korrigieren. Ja, das ist zulässig.Zitat :Ganz sachlich ohne Emotionen was man als Arbeitgeber denkt.
Deswegen war ja meine 1. Antwort entsprechend. ICH täte das auch. Es würde erst ab 1.3.25 auffallen, wenn man weiterhin für 25 Wochenstunden arbeitet und dann emotionslos auf den Vertrag verweit.Zitat :und wenn ich nicht nur befristet sondern dauerhaft ein höheres Gehalt erzielen kann, dann mache ich das natürlich - wer würde das nicht?
Meiner Ansicht nach nicht mehr. Zeitnah hat der AG jedenfalls korrigiert.Zitat :ist für mich ein rechtsgültiger Vertrag nach meiner Ansicht nach.
Da muss jetzt kommen: Die gibts beim Anwalt gegen Geld. Oder sehr viel später als Beschluss vom Arbeitsgericht.Zitat :sondern um eine rein rechtliche Einschätzung.
#7
Antwort vom 13. Juli 2024 | 18:06
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Richtig. Ganz ohne Emotionen darf auch ein AG bzw. sein personalverantwortlicher Mitarbeitender sich mal irren, und wie hier den Befristungsfehler zeitnah korrigieren. Ja, das ist zulässig.
Ist das irgendwo gesetzlich geregelt? Als Laie denke ich mir "Vertrag ist Vertrag".
Ich könnte mich auch dumm stellen und der zweite, korrigierte Vertrag (kam ohne Einschreiben) ist nie bei mir angekommen und ich weiß von nix bezüglich Korrekturen ;-)
#8
Antwort vom 13. Juli 2024 | 18:08
Von
Status: Legende (18018 Beiträge, 6623x hilfreich)
Zitat :Ganz sachlich ohne Emotionen
1. Du hast einen Antrag auf Stundenerhöhung gestellt gehabt und es war klar, dass der befristet sein sollte bzw. würde.
2. Gekommen ist ein AG-seitig unterschriebener AV ohne Befristung, den du postwendend unterschrieben wieder zurückgesendet hast.
3. Gekommen ist danach noch ein unterschriebener AV, dieses Mal mit Befristung. Der AG hat also den Fehler bemerkt.
4. Jetzt liegt ein beiderseits unterschriebener unbefristeter AV beim AG.
- es könnte jetzt geschehen, dass der AG das schlichtweg sozusagen unbesehen abheftet - dann verschiebt sich die Thematik wohl bis Februar 2025 oder es passiert gar nichts, weil / wenn niemand mehr so genau durchblickt, was da war im Sommer 2024
- es kann genau so gut passieren oder sogar wahrscheinlicher, dass der AG protestiert und dir sagt: wir haben doch korrigiert ... und dann kommt es zum Schwur.
M.E. wird es dann unheimlich schwer, darauf zu pochen, es sei ein gültiger AV zustande gekommen, nur weil der erste, fehlerhafte Entwurf schnell wieder beim AG gelandet ist. Gerichte bzw. Richter fragen gerne nach, was denn der gemeinsame Wille war. Wenn es soweit käme, wäre viel Porzellan zerschlagen.
Klüger und dem Frieden dienlicher wäre in der Situation gewiss, auf den status quo ante zurück zu gehen und zu akzeptieren, dass es bzgl. der Stundenerhöhung eine Befristung geben sollte, die ja womöglich auch verlängert werden könnte oder ganz aufgehoben.
#9
Antwort vom 13. Juli 2024 | 18:32
Von
Status: Legende (18018 Beiträge, 6623x hilfreich)
... nachgetragen:
Zitat :wenn ich nicht nur befristet sondern dauerhaft ein höheres Gehalt erzielen kann, dann mache ich das natürlich
Gerade wenn es anlegst auf Dauerhaftigkeit, schadest du dir selbst am meisten, wenn du dich stur stellst oder auch unwissend (nicht angekommen o.ä.). Sooo emotionsfrei läuft es nun doch nicht. Du weißt, was ein Pyrrhus-Sieg ist?
#10
Antwort vom 13. Juli 2024 | 20:17
Von
Status: Unbeschreiblich (34096 Beiträge, 5887x hilfreich)
Als Laie darfst du auch so denken.Zitat :Ist das irgendwo gesetzlich geregelt? Als Laie denke ich mir "Vertrag ist Vertrag".
Du hast aber hier in einem Forum zu Rechtsfragen gefragt, willst nur eine rein rechtliche Einschätzung und nun noch eine klare gesetzliche Regelung wissen, wonach ein Vertragspartner nach einem (selbst erkannten) Irrtum zeitnah einen korrigierten Vertrag/Nebenabrede vorlegen kann und dieser dann gültig wird?
Und das Forum soll dir noch auf die Schulter klopfen und dich zum Dummstellen animieren?
Bitte nicht übertreiben. Vor allem nicht gegenüber dem AG.
...kann doch gut sein, dass dein Teamleiter es auch ab März 25 befürwortet, dass du weiterhin 25 Wochenstunden arbeitest?
Will der denn nicht vor allem, dass du dauerhaft an diesem Arbeitsplatz bleiben kannst, und die Teilzeit vor allem dem früher Erlebten und/oder der ärztlichen Empfehlung geschuldet ist?
Ich stimme @blaubär+ zu--- du tust dir keinen Gefallen mit deiner Idee, den korrigierten Vertrag nicht erhalten haben zu wollen oder dass der AG sich auf einen Erklärungsirrtum beruft?
#11
Antwort vom 13. Juli 2024 | 20:46
Von
Status: Unbeschreiblich (124217 Beiträge, 40338x hilfreich)
Zitat :Du weißt, was ein Pyrrhus-Sieg ist?
Vermutlich nicht ...
Zitat :sondern um eine rein rechtliche Einschätzung.
Dann bitte bei entsprechenden Dienstleisten anfragen, das geht z.B. auch gleich hier https://www.frageinen-anwalt.de/
oder hier: https://www.123recht.de/forum_forum.asp?forum_id=79
Hier ist ein Meinungs- und Diskussionsforum.
Zitat :Als Laie denke ich mir "Vertrag ist Vertrag".
Gesetzgeber und Gerichts sehen das deutlich granularer.
Als erstes entsteht ein Vertrag durch übereinstimmende Willenserklärungen - hier lag aber wohl gar keine Übereinstimmung vor.
Dann gibt es noch die sogenannte Rechtsmissbräuchlichkeit. Diese liegt vor, bei unberechtigter / missbräuchlicher Inanspruchnahme einer eigentlich zustehenden Rechtsposition.
Die Gerichte verweigern in solchen Fällen dann regelmäßig die Durchsetzung.
Und zum Dritten wäre da noch die Irrtumsanfechtung, welche das lösen einer vertraglichen Vereinbarung ermöglicht.
Zitat :Ich könnte mich auch dumm stellen und der zweite, korrigierte Vertrag (kam ohne Einschreiben) ist nie bei mir angekommen
Prozessbetrug ist eine Straftat bei der die Justiz relativ intolerant ist - insofern sollten solche prozessuale Taktiken nur von Leuten angewendet werden, die das beherrschen.
#12
Antwort vom 14. Juli 2024 | 08:38
Von
Status: Schüler (209 Beiträge, 28x hilfreich)
Zitat :M.E. wird es dann unheimlich schwer, darauf zu pochen, es sei ein gültiger AV zustande gekommen, nur weil der erste, fehlerhafte Entwurf schnell wieder beim AG gelandet ist.
Zumal sie ja wohl selber die Befristung beantragt habe (siehe Eingangspost) ob nach Rücksprache mit ihrem Teamleiter spielt doch keine Rolle. Denn ohne die Befristung hätte der auch nein sagen können und erstmal Mehrarbeit anordnen, was bestimmt auch im Rahmen ihres Arbeitsvertrages möglich wäre....
Der befristete Vertrag entspricht damit objektiv dem was beide wollten. Und Fehler passieren nun einmal. Wäre es ihnen denn Recht, wenn jeder Fehler der ihnen auf der Arbeit unterläuft nicht zu korrigieren wäre?
#13
Antwort vom 14. Juli 2024 | 09:41
Von
Status: Praktikant (803 Beiträge, 345x hilfreich)
Ergänzend zu den was hier schon geschrieben wurde, finde ich das Verhalten des Arbeitgebers aber auch merkwürdig. Es wurde anscheinend schnell bemerkt, dass es zu einem Fehler kam. Statt mit dem betroffenen Mitarbeiter zu sprechen, wurde einfach kommentarlos ein neuer Vertrag erstellt und an die Privatadresse geschickt. Auch wenn es in dem Unternehmen nicht üblich sein sollte, dass miteinander gesprochen wird, so hätte doch zumindest dem neuen Vertrag ein Schreiben beiliegen können (Erklärung weshalb plötzlich ein weiterer Vertrag kommt).
Ich vermute, dass sich die Angelegenheit nicht einfach aussitzen lässt. Wenn der neue Vertrag nicht unterschrieben wird, dann meldet sich bestimmt nochmal jemand.
#14
Antwort vom 14. Juli 2024 | 11:03
Von
Status: Unbeschreiblich (34096 Beiträge, 5887x hilfreich)
Evtl. liegt der Post von gestern sogar eine Entschuldigungs-Info bei?Zitat :Erklärung weshalb plötzlich ein weiterer Vertrag kommt
In sehr großen Unternehmen (zb DB ) macht man sowas vermutlich nicht persönlich, denn es gibt ja Tools.
Persönliches Gespräch aber zwischen TE und Teamleiter, deshalb hat dieser wohl seine Empfehlung/Bitte abgegeben.
Ja, das denke ich auch, denn jetzt wird man im Bereich HR besonders aufmerksam sein, damit vertraglich alles *seine Ordnung* hat.Zitat :Wenn der neue Vertrag nicht unterschrieben wird, dann meldet sich bestimmt nochmal jemand.
#15
Antwort vom 14. Juli 2024 | 12:08
Von
Status: Unbeschreiblich (124217 Beiträge, 40338x hilfreich)
Zitat :so hätte doch zumindest dem neuen Vertrag ein Schreiben beiliegen können (Erklärung weshalb plötzlich ein weiterer Vertrag kommt).
Eventuell weil die Fehlerhaftigkeit des ersten Dokumentes offensichtlich ist und man von einem redlichen Mitarbeiter ausgeht?
#16
Antwort vom 15. Juli 2024 | 09:50
Von
Status: Gelehrter (11134 Beiträge, 4288x hilfreich)
Zitat :Eventuell weil die Fehlerhaftigkeit des ersten Dokumentes offensichtlich ist und man von einem redlichen Mitarbeiter ausgeht?
Trotzdem ist der gewählte Weg das AG aber doch sehr "zweifelhaft".
Mir fehlt in dem ganzen geschilderten Ablauf genau das hier ->
.Zitat :die Irrtumsanfechtung
Meines Erachtens reicht es schlicht nicht aus, einen beidseitig unterschriebenen Vertrag dadurch korrigieren zu wollen, in dem man einen zweiten Vertrag hinterher schickt.
#17
Antwort vom 15. Juli 2024 | 11:33
Von
Status: Legende (18018 Beiträge, 6623x hilfreich)
.... ohne neue Informationen kann man in der Frage lange hin und her überlegen.
Wenn @newbie den AV am Donnerstag an den AG zurück geschickt hat, dürfte der wohl heute dort eintreffen oder eingetroffen sein. Dann sollte es ja zu einer Reaktion kommen ....
#18
Antwort vom 15. Juli 2024 | 14:03
Von
Status: Unbeschreiblich (124217 Beiträge, 40338x hilfreich)
Zitat :Meines Erachtens reicht es schlicht nicht aus, einen beidseitig unterschriebenen Vertrag dadurch korrigieren zu wollen, in dem man einen zweiten Vertrag hinterher schickt.
Ja, das ist nicht wirklich gerichtsfest, da können die Parteien durchaus drüber streiten.
Es gibt noch andere Ansatzpunkte, die in Frage stellen, ob eine Korrektur überhaupt nötig ist.
Gibt es einen wirksamen Vertrag - oder fehlen schon die übereinstimmenden Willenserklärungen?
Oder gibt es einen wirksamen Vertrag, aber zu den zuvor genannten Konditionen mit der Befristung?
Die § 133 BGB, § 154 BGB, §242 BGB bieten da durchaus einige Ansatzpunkte.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon
276.596
Beratungen
Anwalt online fragen
Ab
30
€
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.
Jetzt Anwalt dazuholen.
Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.
- Antwort vom Anwalt
- Innerhalb 24 Stunden
- Nicht zufrieden? Geld zurück!
- Top Bewertungen
Ähnliche Themen
-
5 Antworten
-
2 Antworten
-
5 Antworten
-
1 Antworten
-
4 Antworten
-
5 Antworten