Mein juristisches Deutsch lässt zu wünschen übrig, daher ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich wollte meinen Arbeitsvertrag fristgerecht kündigen und habe dabei versehentlich ,,mit sofortiger Wirkung’’ reingepackt. Der Text:
Sehr geehrter Herr *,
hiermit kündige ich mein Arbeitsverhältnis mit Ihrem Unternehmen * GmbH fristgerecht mit sofortiger Wirkung.
Mit freundlichen Grüßen
Mike *
Daraufhin bin ich davon ausgegangen, dass mein Arbeitsvertrag ganz normal ausläuft, bis sich die AOK gemeldet hat. Mein Arbeitgeber hat sich diesbezüglich auch nie gemeldet und ich hab nie eine Eingangsbestätigung oder Kündigungsbestätigung erhalten. Hat jemand einen Rat?
Rechtmäßigkeit Kündigung
4. September 2023
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Frage vom 4. September 2023 | 15:49
Von
Status: Frischling (1 Beiträge, 0x hilfreich)
Rechtmäßigkeit Kündigung
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#1
Antwort vom 4. September 2023 | 15:54
Von
Status: Unbeschreiblich (33525 Beiträge, 17477x hilfreich)
Und während der Kündigungsfrist sind Sie ganz normal zur Arbeit gegangen?
#2
Antwort vom 4. September 2023 | 19:37
Von
Status: Legende (18264 Beiträge, 6694x hilfreich)
Zitat :Mein juristisches Deutsch lässt zu wünschen übrig, ...
Ich erspare mir und dir, auf so eine Steilvorlage einzugehen.
Das eine zu wollen und was ganz anderes zu schreiben, ist freilich ein seltsam Ding.
Eine Kündigung eine einseitige Willenserklärung - hier: deine - , sie muss nicht bestätigt werden. Sie muss nur ankommen. Deine Willenserklärung ist eindeutig; und wenn sie auch keine K-Frist einhält, so ist der AG nicht gehindert, sie gleichwohl anzunehmen. Du bist also draußen.
Die Frage Was ist dann/danach passiert, nachdem du die K abgegeben hast ? ist ziemlich naheliegend. Die Antwort interessiert.
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#3
Antwort vom 4. September 2023 | 23:04
Von
Status: Unbeschreiblich (126050 Beiträge, 40589x hilfreich)
Zitat :Hat jemand einen Rat?
Ja, man könnte man das Problem schildern das man hat bzw. befürchtet zu haben.
#4
Antwort vom 5. September 2023 | 16:36
Von
Status: Gelehrter (11351 Beiträge, 4314x hilfreich)
Zitat :Ja, man könnte man das Problem schildern das man hat bzw. befürchtet zu haben.
Wie es sich liest, hat der AG den TE wohl "mit sofortiger Wirkung" abgemeldet, daher die Meldung der Krankenkasse.
Es hängt nun also alles von der Antwort auf die Frage aus #1von muemmel ab.
#5
Antwort vom 6. September 2023 | 00:00
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Bei Zustellung über dem normalen Postweg (nur Briefmarke auf deinem Brief) könnte dein Arbeitgeber behaupten, dass deine Kündigung nie angekommen wäre. Wäre im Zweifelsfall dein Problem.
Ich empfehle dir dein Kündigungsschreiben an deinem Arbeitgeber nochmal zu schicken, diesmal mit Zustellungsnachweis. Ein Zustellungsnachweis wie zum Beispiel der Einschreiben-Einwurf sagt zwar nicht aus, was drinne gestanden hat; zumindest kannst du sagen, dass etwas angekommen ist. Am besten per Gerichtsvollzieher zustellen lassen.
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/fovo-042009-nutzen-sie-den-gerichtsvollzieher-auch-als-zustellungsorgan-11-gvga-im-rahmen-der-beitreibung-von-forderungen_idesk_PI17574_HI2688215.html
https://www.123recht.de/ratgeber/verfahrensrecht/Die-Vorteile-einer-Zustellung-per-Gerichtsvollzieher-__a81062.html
Beim ersten Link geht es nicht um Kündigungsschreiben zum Arbeitsverhältnis, erklärt dir aber etwas zu Gerichtsvollzieherzustellung. Ich habe nicht überprüft inwieweit Gesetze oder dergleichen aktuell sind. Meine Empfehlung bleibt aber trotzdem die gleiche.
Du kannst gute Vorlagen/Muster zu Kündigungsschreiben genügend über Google finden.
Erstmal das. Über alles Weitere kann man später reden. Ich hoffe es hat dich einen Schritt weiter gebracht. 
Meine persönliche Empfehlungen ersetzen keine professionelle Beratung durch einen Rechtsanwalt.
Alle Inhalte in meinen geschriebenen Beiträgen mache ich mir nicht zu eigen.
#6
Antwort vom 6. September 2023 | 10:32
Von
Status: Gelehrter (11351 Beiträge, 4314x hilfreich)
Zitat :Ich empfehle dir dein Kündigungsschreiben an deinem Arbeitgeber nochmal zu schicken, diesmal mit Zustellungsnachweis.
Da das mehr als unnütz wäre, empfehle ich den Ausgangsbeitrag nochmals zu lesen.
Was ist zu tun?
1. Die Frage von muemmel aus Antwort #1 beantworten.
2. Wenn die Frage mit ja beantwortet werden kann, zum Arbeitsgericht und Lohnklage einreichen.
#7
Antwort vom 6. September 2023 | 17:39
Von
Status: Unbeschreiblich (126050 Beiträge, 40589x hilfreich)
Zitat :Ich empfehle
... das lesen und verstehen des gesamten Sachverhaltes vor dem posten ...
#8
Antwort vom 6. September 2023 | 19:52
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Da das mehr als unnütz wäre, empfehle ich den Ausgangsbeitrag nochmals zu lesen.
Zitat :... das lesen und verstehen des gesamten Sachverhaltes vor dem posten ...
Zitat :Daraufhin bin ich davon ausgegangen, dass mein Arbeitsvertrag ganz normal ausläuft, bis sich die AOK gemeldet hat.
Nun, er geht davon aus, "dass der Arbeitsvertrag ausläuft, bis sich die AOK gemeldet hat", mehr steht nicht geschrieben. Selbstverständlich kann man das so interpretieren, dass der Arbeitgeber ihn von der Krankenkasse schnellstmöglich abgemeldet hat, weshalb die AOK angerufen hat. Im Nachhinein die naheliegendste Interpretation, also danke für den Hinweis, meine Vorposter.
Als juristischer Laie, unerfahrener AN und plus 0.00 Uhr Mitternacht war das nicht für mich auf den ersten Blick erkennbar, my bad.
Von Vornerein basieren unsere Posts nur auf spärliche Informationen.
Zitat :Mein Arbeitgeber hat sich diesbezüglich auch nie gemeldet und ich hab nie eine Eingangsbestätigung oder Kündigungsbestätigung erhalten. Hat jemand einen Rat?
Zitat :Ja, man könnte man das Problem schildern das man hat bzw. befürchtet zu haben.
Wird befürchtet, dass ein Kündigungsschreiben in irgendeiner Form notwendig ist? Mit einem Nachweis per Gerichtsvollzieherpost ist etwas relativ Handfestes vorhanden, sodass ich die Kündigungsbestätigung nicht für notwendig halte. Ich denke, dass mein Ratschlag mit der Zustellung über Gerichtsvollzieherpost in dieser Hinsicht trotzdem passt. Und falls die AOK angerufen hat wegen der Abmeldung von der KV, wäre es hier gut nach einem schriftlichen Nachweis zu fragen, falls etwas Handfestes benötigt wird.
Hier wäre gut zu wissen, was die Befürchtung ist, weil ich hier nur interpretieren kann.
Wieder arbeite ich hier nur mit spärlichen Informationen.
Zitat :Was ist zu tun?
1. Die Frage von muemmel aus Antwort #1 beantworten.
2. Wenn die Frage mit ja beantwortet werden kann, zum Arbeitsgericht und Lohnklage einreichen.
Und auch hier wieder haben wir wieder nur spärliche Informationen.
Die Frage von Muemmel beantworten, ja.
Lohnklage einreichen? Bei einem ordentlichen Einkommen (hier wieder keine Information), würde ich es in Erwägung ziehen. Aber man sollte auch in Betracht ziehen, ob das sinnvoll ist. Die Darlegungs- und Beweislast ist grundsätzlich beim Kläger. Er müsste nachweisen,
dass er zur Arbeit erschienen ist, falls es der Fall ist (wissen wir immernoch nicht),
wie lange er gearbeitet hat (existiert irgendeine Form von Zeiterfassung in seinem Unternehmen),
usw.
-
Ja, man kann es hier noch endlos weiter ausführen. Ich denke, wir sind hier an einem Punkt, wo wir eine Klarstellung bräuchten; vor allem: was befürchtet mike? was möchte er?
-
Meine persönliche Empfehlungen ersetzen keine professionelle Beratung durch einen Rechtsanwalt.
Alle Inhalte in meinen geschriebenen Beiträgen mache ich mir nicht zu eigen.
#9
Antwort vom 7. September 2023 | 21:11
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Nachtrag
Letztendlich basieren die Ratschläge unserer Beiträge hier darauf, wie wir Mike_2003's Informationen rauslesen/interpretieren, nicht auf was geschrieben steht.
Ob unsere Ratschläge hilfreich oder passend sind, sei erstmal dahingestellt.
Im Nachhinein, finde ich, sind die konstruktivsten Beiträge die Fragen von muemmel, blaubär+ und Harry van Sell, weil die Antwort auf die Frage das Thema voranbringt.
Zitat :Die Frage Was ist dann/danach passiert, nachdem du die K abgegeben hast ? ist ziemlich naheliegend. Die Antwort interessiert.
Zitat :Und während der Kündigungsfrist sind Sie ganz normal zur Arbeit gegangen?
Zitat :Ja, man könnte man das Problem schildern das man hat bzw. befürchtet zu haben.
Ich, für meinen Teil, interpretiere seine Situation wie folgt:
Kündigung mit sofortiger Wirkung - er möchte sofort kündigen (naheliegend, nicht als Fakt)
Er geht davon aus, das der Vertrag normal ausläuft - heißt mit sofortiger Wirkung? Oder mit Ablauf der Kündigungsfrist?
(...)bis sich die AOK bei ihm meldete (entgegen seiner Erwartung?)- um ihn zu sagen, dass der AG ihn abmeldete bei KV? (wenn ja, zu welchen Zeitpunkt nicht angeben, aber entgegen seinen Erwartungen).
mögliche Ausgangssituationen und mögliche Folgen:
Fall 1.) Mike_2003's Ansicht: Kündigung sofortige Wirkung, Abmeldung KV: sofort.
Kein großes Problem aus meiner Sicht, voerst. Über alles Weitere können wir noch reden.
Fall 2.) Mike_2003's Ansicht: Kündigung sofortige Wirkung, Abmeldung KV: späterer Zeitpunkt.
AG könnte behaupten, die Kündigung wäre nie in Schriftform angekommen (nicht von AN nachweisbar), aber AG hat Kündigung mündlich wahrgenommen. AN wäre aus Sicht des AG noch eingestellt bis zur "Kündigungsfrist", kommt aber nicht. AG könnte versuchen Schadensersatz verlangen. Ob AG damit durchkommt eine andere Sache.
https://www.frag-einen-anwalt.de/Folgen-bei-Nichterscheinen-am-Arbeitsplatz-Verweigerung-der-Arbeit--f298538.html
Fall 3.) Mike_2003's Ansicht: muss noch zur Arbeit erscheinen, Abmeldung KV: Zeitpunkt früher als Kündigungsfrist
Fristlos kündigen geht nicht "einfach so", §626 BGB. AN bleibt deshalb bis zur Kündigungsfrist. "mit sofortiger Wirkung" heißt nach AN's juristischen Verständnis: Kündigungsfrist beginnt. AN geht zur Arbeit ohne das AG in KV zahlt. AN kriegt kein Lohn (AG behauptet kein Arbeitsverhältnis vorhanden o.Ä.). usw. Mögliche (andere) Erschwernisse wie bei folgenden Fragestellern:
https://www.justanswer.de/anwalt/9api7-mein-arbeitgeber-hat-mich-ohne-k-ndigung-oder-information-einfach.html
https://www.frag-einen-anwalt.de/Rueckwirkende-Feststellung-von-geringfuegiger-Beschaeftigung--f84545.html
-
@Mike_2003: Lass uns von dir hören
-
Meine persönliche Empfehlungen ersetzen keine professionelle Beratung durch einen Rechtsanwalt.
Alle Inhalte in meinen geschriebenen Beiträgen mache ich mir nicht zu eigen.
-- Editiert von User am 7. September 2023 21:25
#10
Antwort vom 8. September 2023 | 08:20
Von
Status: Legende (18264 Beiträge, 6694x hilfreich)
Dies ist nun Beitrag #10 zu @mikes Fragestellung.
Und Mike hat es nicht für nötig befunden, noch nachzuliefern. Insofern bleiben alle Bemühungen 'in die Luft gesetzte Energieverschwendung', um meine hochgeschätzte Sekretärin zu zitieren.
#11
Antwort vom 8. September 2023 | 08:44
Von
Status: Gelehrter (11351 Beiträge, 4314x hilfreich)
Zitat :Ich, für meinen Teil, interpretiere seine Situation wie folgt:
Kündigung mit sofortiger Wirkung - er möchte sofort kündigen (naheliegend, nicht als Fakt)
Er geht davon aus, das der Vertrag normal ausläuft - heißt mit sofortiger Wirkung? Oder mit Ablauf der Kündigungsfrist?
Wenn das zutreffen würde, wäre der gesamte Beitrag von Mike unnütz und dieses hier ->
ist doch unmissverständlich.Zitat:Ich wollte meinen Arbeitsvertrag fristgerecht kündigen und habe dabei versehentlich ,,mit sofortiger Wirkung’’ reingepackt.
Ich sehe es so, da das ganze Anliegen sonst keinen Sinn machen würde:
Mike wollte regulär, unter Einhaltung der Kündigungsfrist, kündigen.
Aus Unwissenheit schrieb er allerdings "mit sofortiger Wirkung" in seine Kündigung, worauf der Arbeitgeber offensichtlich eingegangen ist und den TE abmeldete.
Mike hat das erstmal nicht mitbekommen, bis die Meldung seiner Krankenkasse das Beiträge fehlen ihn erreichte.
Und damit landen wir wieder bei der Frage von muemmel aus #1, was Mike während der "Kündigungsfrist" denn so gemacht hat.
Hat er weiter normal gearbeitet, oder nicht?
Und da Mike wohl keine Lust hat uns dies mitzuteilen können wir nun entweder weiter rätseln, oder den Thread hier ignorieren, bis die notwendigen Informationen von ihm nachgeliefert werden.
Ich werde letzteres tun, denn
kennt nicht nur blaubär+s Sekretärin.Zitat :'in die Luft gesetzte Energieverschwendung'
-- Editiert von User am 8. September 2023 08:53
#12
Antwort vom 8. September 2023 | 09:01
Von
Status: Richter (8293 Beiträge, 1731x hilfreich)
Wir wissen auch nicht, um was für ein Angestelltenverhältnis es sich handelt usw.
#13
Antwort vom 8. September 2023 | 09:07
Von
Status: Unbeschreiblich (39928 Beiträge, 14228x hilfreich)
Nochmals klarstellend: es kommt nicht darauf an, was sich der AN bei seiner Formulierung dachte, was er wollte. Es kommt auf den "wirklich geäußerten Willen" an. Und der war hier im Prinzip eine fristlose Kündigung, die ja durchaus auch rechtmäßig sein kann. Jedenfalls ist jetzt nur von Interesse, wann denn die tatsächliche Arbeit in dem Betrieb beendet wurde. Und Freistellung bei Gehalt inklusive Sozialbeiträgen, sorry, das fällt aus.
wirdwerden
#14
Antwort vom 8. September 2023 | 11:37
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
@blaubaer und spartenklopper
Man kann auch Spass an einer teuren und langen Reiseweg haben ohne das Ziel in naechster Zeit zu sehen.
Als Frischling fand ich es interessant genug die "teure Reise" hier mal auszuprobieren.
#15
Antwort vom 8. September 2023 | 12:00
Von
Status: Gelehrter (11351 Beiträge, 4314x hilfreich)
Zitat :Man kann auch Spass an einer teuren und langen Reiseweg haben ohne das Ziel in naechster Zeit zu sehen.
Es hat damit nichts zu tun.
Im Arbeitsrecht gibt es recht kurze Fristen die einzuhalten sind, wenn man seine eventuell bestehenden Ansprüche geltend machen will.
Da ist es meist sehr kontraproduktiv sich auf langwierige Diskussionen einzulassen.
#16
Antwort vom 8. September 2023 | 19:22
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat (von blaubär+):
'in die Luft gesetzte Energieverschwendung'
kennt nicht nur blaubär+s Sekretärin.
Zitat :Zitat (von IAmNoQuami):
Man kann auch Spass an einer teuren und langen Reiseweg haben ohne das Ziel in naechster Zeit zu sehen.
Es hat damit nichts zu tun.
Ich habe mich bei meiner Aussage auf die "Energieverschwendung" bezogen. Habe vergessen zu zitieren.
Gibts auch genuegend in anderen Rechtsgebieten. Jeder Fragesteller hat genug Optionen sich einen passenden Ratschlag an den passenden Stellen einzuholen.Zitat :Im Arbeitsrecht gibt es recht kurze Fristen die einzuhalten sind, wenn man seine eventuell bestehenden Ansprüche geltend machen will.
Nicht jede Taetigkeit muss produktiv sein oder Sinn ergeben, um uns darauf einzulassen zu wollen.Zitat :Da ist es meist sehr kontraproduktiv sich auf langwierige Diskussionen einzulassen.
Und jetzt?
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