Remonstration - ab wo beginnt aufschiebende Wirkung?

25. Januar 2021 Thema abonnieren
 Von 
o0Julia0o
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Beginner
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Remonstration - ab wo beginnt aufschiebende Wirkung?

Ab wo beginnt denn nun die aufschiebende Wirkung im Remonstrationsverfahren?

Gesetzestext:
Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/__36.html

Das kannich ja auf 2 Arten interpretieren:

1. Wenn die Anordnung durch Bezirksregierung bestätigt wird, muss diese weiterhin ausgerührt werden, aber anders als vorher gilt zusätzlich ("und"), dass man keine Verantwortung dafür trägt.

2. Erst wenn die Anordnung durch Bezirksregierung bestätigt wird, gilt: Die Anordnung muss ausgeführt werden.

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17335 Beiträge, 6461x hilfreich)

Beginn Sarkasmus: Es ist immer anzuraten, Begriffe einzuführen, die mit Sicherheit kaum jemand kennt außerhalb der Fachwelt. Und es hat unbedingt was für sich, mit der Tür ins Haus zu fallen und irgendein Teilstück einer Geschichte zu präsentieren. Ende Sarkasmus

Remonstration heißt offenbar Widerspruch und anscheinend hat das seinen Ort im Kontext von Visumaanträgen bzw. dem Widerspruch zu Ablehnungen.

Der Link führt zu

Zitat:
Gesetz zur Regelung des Statusrechts der Beamtinnen und Beamten in den Ländern (Beamtenstatusgesetz - BeamtStG)
§ 36 Verantwortung für die Rechtmäßigkeit
(1) Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.
(2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich auf dem Dienstweg geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, haben sie sich, wenn die Bedenken fortbestehen, an die nächst höhere Vorgesetzte oder den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht, wenn das aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar oder ordnungswidrig ist und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für die Beamtinnen oder Beamten erkennbar ist. Die Bestätigung hat auf Verlangen schriftlich zu erfolgen.
(3) Wird von den Beamtinnen oder Beamten die sofortige Ausführung der Anordnung verlangt, weil Gefahr im Verzug besteht und die Entscheidung der oder des höheren Vorgesetzten nicht rechtzeitig herbeigeführt werden kann, gilt Absatz 2 Satz 3 und 4 entsprechend. Die Anordnung ist durch die anordnende oder den anordnenden Vorgesetzten schriftlich zu bestätigen, wenn die Beamtin oder der Beamte dies unverzüglich nach Ausführung der Anordnung verlangt.

Abs. 1 ist klar: Beamte tragen die Verantwortung für das, was sie tun
Abs. 2 regelt das Verfahren für den Fall, dass sie Bedenken gegen eine Anordnung haben. Hier greift das UND in dem Sinn, dass die Verantwortung zu dem wandert, der die Anordnung trotz der Bedenken bestätigt.
Abs. 3 regelt den Ablauf für den Fall, dass Abs. 2 aus Zeitnot nicht geht.

Ansonsten:
- von einer Bezirksregierung steht da rein gar nix.
- Absatz 2 musst du zu Ende lesen: "... von der eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht, wenn ...".
> Du gibst die Verantwortung nicht vollends ab,; sie bleibt bei dir, sofern das Unrecht ... für dich erkennbar ist.
- Was das alles mit Remonstration, Visa und aufschiebender Wirkung zu tun hat, wie es in der Überschrift steht, erschließt sich mir nicht



-- Editiert von blaubär+ am 26.01.2021 08:45

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#2
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Visum oder Visa finde ich auch nicht.

Aber vermutlich sollen wir wieder Hausaufgaben für Online-Schüler/Studenten machen... :zoff:

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#3
 Von 
o0Julia0o
Status:
Beginner
(126 Beiträge, 47x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):

Remonstration heißt offenbar Widerspruch und anscheinend hat das seinen Ort im Kontext von Visumaanträgen bzw. dem Widerspruch zu Ablehnungen.
/quote]
Achso, nein. Es geht darum, wenn man als Lehrer einer Dienstanweisung der Schulleitung nicht ausführen möchte, dass er Lehrer im Glauben ist, dass sie gegen Recht verstößt.

Dieses teilt der Lehrer im 1. Schritt der Remonstration dann der Schulleitung mit.

Wenn die Schulleitung dann die Anordnung trotzdem aufrechterhält, muss der Lehrer die Remonstration an den vorgesetzten der Schulleitung(Bezirksregierung) weiterleiten. Aber - ist er ab diesem Zeitpunkt dann rechtlich sicher, dass er die Anordnung nicht befolgen muss. Bis eben die Bezirksregierung die Anordnung bestätigt -> erst dann wäre sie wieder auszuführen.

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#5
 Von 
o0Julia0o
Status:
Beginner
(126 Beiträge, 47x hilfreich)

Was bedeutet denn in dem Gesetz der Begriff: Gefahr?

(3) Wird von den Beamtinnen oder Beamten die sofortige Ausführung der Anordnung verlangt, weil Gefahr im Verzug besteht und die Entscheidung der oder des höheren Vorgesetzten nicht rechtzeitig herbeigeführt werden kann, gilt Absatz 2 Satz 3 und 4 entsprechend.

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#6
 Von 
o0Julia0o
Status:
Beginner
(126 Beiträge, 47x hilfreich)

Danke sehr!

Zitat (von blaubär+):

Abs. 2 regelt das Verfahren für den Fall, dass sie Bedenken gegen eine Anordnung haben. Hier greift das UND in dem Sinn, dass die Verantwortung zu dem wandert, der die Anordnung trotz der Bedenken bestätigt.
Abs. 3 regelt den Ablauf für den Fall, dass Abs. 2 aus Zeitnot nicht geht.

Ansonsten:
- von einer Bezirksregierung steht da rein gar nix.

Ja o.k., das mit dem UND ist dann logisch.

Aber davor, wenn sie noch nicht bestätigt wird von dem nächsthören Vorgesetzen? Muss der Remonstrant muss dann derweil die Anordnung durchführen? Es liest sich eher nach: Nein.

Es sei denn der Zeitnot-Absatz trifft zu. Aber dann müsste der Remonstrant die Anweisung auch nur durchführen, wenn Gefahr in Verzug ist. Was aber bedeutet dabei "Gefahr"? Das muss ja irgendwo rechtlich geregelt sein.

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#7
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17335 Beiträge, 6461x hilfreich)

Du hältst immer noch hinten vor, wozu du dies alles wissen willst oder musst. Fair oder fein ist das nicht..
Also wird anami schon recht haben mit ihrer Vermutung, dass wir dir deine Hausaufgaben machen sollen.

Wenn du keine Fantasie hast, dir vorzustellen, was Gefahr im Verzug bedeutet, empfehle ich dir Sendungen wie 'Achtung Kontrolle', oder BorderPatrol usf. . Gefahrenlagen im Minutentakt.
Ich glaube aber eher, dass dein Problem ist, dich als Beamten gegenüber Gefahrenlagen zu sehen, wofür es verschiedene Handlungsoptionen gibt, die womöglich unterschiedlich in Rechte Dritter eingreifen. Oder dass du mit deinen Vorstellungen von angemessenem Handeln in Widerspruch gerätst zu deinen Vorgesetzten. Oder dass du als Beamter vor einer Situation stehst, für die es keine einschlägigen Vorschriften gibt.
Es schneit ... Gefahr! Corona - Gefahr und Ungewissheit, was da zu tun ist. Die Zeitungen sind voll von Beispielen, die für dein Thema von Bedeutung sein können.

-- Editiert von blaubär+ am 27.01.2021 08:39

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#8
 Von 
o0Julia0o
Status:
Beginner
(126 Beiträge, 47x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):

Ich glaube aber eher, dass dein Problem ist, dich als Beamten gegenüber Gefahrenlagen zu sehen, wofür es verschiedene Handlungsoptionen gibt, die womöglich unterschiedlich in Rechte Dritter eingreifen. Oder dass du mit deinen Vorstellungen von angemessenem Handeln in Widerspruch gerätst zu deinen Vorgesetzten. Oder dass du als Beamter vor einer Situation stehst, für die es keine einschlägigen Vorschriften gibt.
Es schneit ... Gefahr! Corona - Gefahr und Ungewissheit, was da zu tun ist. Die Zeitungen sind voll von Beispielen, die für dein Thema von Bedeutung sein können.

Danke. Es muss doch eine Definition im Recht -bezogen auf dieses Gesetz- geben. Oder im Allgemeinen. Was bedeutet da Gefahr? Es schneit ist doch keine Gefahr sicherlich. Ist es eine Gefahr, wenn ein Schüler nicht unterrichtet werden kann? Er hat dann die Gefahr keine Bildung zu erhalten. Aber wäre das eine Gefahr, welche mit Gefahr gemeint ist in diesem Gesetz?

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#9
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Zitat (von o0Julia0o):
Es geht darum, wenn man als Lehrer einer Dienstanweisung der Schulleitung nicht ausführen möchte, dass er Lehrer im Glauben ist, dass sie gegen Recht verstößt.
ach herrje--- gehts etwa um den Screenshot eines Lehrers, der vorher nicht gefragt hat?
https://www.123recht.de/forum/datenschutzrecht/Datenschutzrecht-__f583428.html

Ich frag mal:
Gehts denn noch?


:crazy:

Beamte haben andere Rechte als Angestellte.
Beamtenrecht hat nicht mehr Gefahren als andere Rechte.


-- Editiert von Anami am 27.01.2021 18:47

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#10
 Von 
o0Julia0o
Status:
Beginner
(126 Beiträge, 47x hilfreich)

dankesehr!

Zitat (von Anami):
Zitat (von o0Julia0o):

Beamtenrecht hat nicht mehr Gefahren als andere Rechte.

Gewiss nicht mehr Gefahren. Aber wie ist der Gefahrenbegriff denn dort überhaupt definiert?

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119301 Beiträge, 39708x hilfreich)

Zitat (von o0Julia0o):
Es muss doch eine Definition im Recht -bezogen auf dieses Gesetz- geben. Oder im Allgemeinen. Was bedeutet da Gefahr?

Gesetze sind möglichst universell gehalten, sie sind in der Regel also nur en Rahmen

Stell Dir ein Gesetz wie eine leere Badewanne vor. Der Rahmen ist da, der Inhalt wird je nach Situation variiert (Badewasser (mit und ohne Zusätze), Waschwasser, ...).



Zitat (von o0Julia0o):
Es schneit ist doch keine Gefahr sicherlich.

Nö, aber die Folge davon ist eine Gefahr.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
o0Julia0o
Status:
Beginner
(126 Beiträge, 47x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von o0Julia0o):

Stell Dir ein Gesetz wie eine leere Badewanne vor. Der Rahmen ist da, der Inhalt wird je nach Situation variiert (Badewasser (mit und ohne Zusätze), Waschwasser, ...).

Gut o.k. Aber wie sieht die Wanne Gefahr dann aus?

So?:
"Gefahr: Eine konkrete Gefahr liegt vor, wenn durch die Sachlage des einzelnen Falles eine hinreichende Wahrscheinlichkeit besteht, dass in absehbarer Zeit ein Schaden für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung eintreten wird."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr_im_Verzug

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#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Zitat (von o0Julia0o):
Aber wie sieht die Wanne Gefahr dann aus
Die Wanne ist nicht die Gefahr.
Die Wanne ist der Rahmen. In der Wanne schwimmen verschiedene Gesetze, die verschieden zu *behandeln* /zu befolgen sind.

Was du beschreibst, ist keine Gefahr, sondern die Sachlage bei einer gefährlichen Situation.

Schwimmt ein Quietsche-Entchen in der Wanne, besteht daraus keine Gefahr, zumindest keine, aus der in Kürze ein Schaden...usw. eintreten wird. Beamte haben hier relativ wenig zu tun.

Schwimmt in der Wanne ein Sprengstoffpaket und auf dem Wannenrand liegt ein aktivierter Zünder, besteht *Gefahr im Verzug*. Dann ist sofortiges Handeln erforderlich.
Da wird nicht erst großartig remonstriert. Da haben Beamte das Notwendige sofort zu tun. Wegen der Gefahr.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
o0Julia0o
Status:
Beginner
(126 Beiträge, 47x hilfreich)

Danke sehr!

Zitat (von Anami):
Zitat (von o0Julia0o):

Da wird nicht erst großartig remonstriert. Da haben Beamte das Notwendige sofort zu tun. Wegen der Gefahr.

Und das ist mir soweit klar. Aber ist jetzt ein Unterricht per Dokumenten, E-Mail, Chat-Tool eine Gefahr für die Schüler? Also im Vergleich zum Unterricht per Videokonferenz? Da würden Sie ja evlt. mehr lernen, weil er besser sein könnte. Wäre der mögliche Lernverlust dann eine Gefahr? (Bildung ist ja wichtig, die Gesundheit und die Lebensdauer hängen ja davon ab, und die Lebensqualität, also z.B. ein späteres Einkommen)


-- Editiert von o0Julia0o am 28.01.2021 19:40

-- Editiert von o0Julia0o am 28.01.2021 19:40

-- Editiert von o0Julia0o am 28.01.2021 19:41

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119301 Beiträge, 39708x hilfreich)

Zitat (von o0Julia0o):
Wäre der mögliche Lernverlust dann eine Gefahr?

Eventuell, möglicherweise. Ist hier aber nicht relevant.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Zitat (von o0Julia0o):
Aber ist jetzt ein Unterricht per Dokumenten, E-Mail, Chat-Tool eine Gefahr für die Schüler?
Ich meine ganz ernsthaft und ohne die Absicht, dich veräppeln zu wollen: :)
JA. Allerdings nur, wenn der Unterricht in einer gefüllten Wanne stattfindet.
Die Gefahr mittelbar für den Schüler (1 pro Wanne).
Die Gefahr unmittelbar für die Dokumente, Tools, Equipment.

Trotz/Wegen Pandemie allerorten und der Gefahr der Digitalisierungsfortschritte kann es zu Unterversorgung mit Bildung kommen. Warum?
Weil die Schüler nicht mehr lernen, nicht lesen, nicht selbst nachhaken. Obwohl es ein Leichtes wäre.

Ob eine Videokonferenz oder ein Chat nun innerhalb oder außerhalb der Wanne zu langfristig verwertbarem Bildungserfolg UND deshalb zu späterem höherem Einkommen UND auch noch zu späterer höher Lebensqualität führt--- das werden die Studien der nächsten Jahre zeigen.

Forscher, macht euch warm. Ob in oder auf der Wanne.

p.s.
Ich zB habe während meines gesamten *Bildungslebens* nicht eine einzige Unterrichtsstunde per Chat oder Skype oder Videokonferenz erleben dürfen. Was soll ich sagen? Es hat mir nicht geschadet. Sowohl mein Einkommen als auch meine Lebensqualität sind nicht gefährdet.
Gestern hat sich meine Enkeltochter am Telefon bei mir darüber mokiert, dass ihre Homeschooling-Kameraden zur angesetzten V-Konferenz entweder die Kamera gar nicht an haben, oder mit Pyama und Kekse mümmelnd da sitzen und andere evtl. noch im Bett liegen.

Schöne neue Welt----aber keine Gefahr!
:rock:

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

2x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17335 Beiträge, 6461x hilfreich)

/// Aber ist jetzt ein Unterricht per Dokumenten, E-Mail, Chat-Tool eine Gefahr für die Schüler? Also im Vergleich zum Unterricht per Videokonferenz? Da würden Sie ja evlt. mehr lernen, weil er besser sein könnte. Wäre der mögliche Lernverlust dann eine Gefahr? (Bildung ist ja wichtig, ....)

Allmählich schält sich des Pudels Kern heraus: @ o0Julia0o will diese Fragen der aktuellen Unterrichtsmöglichkeiten an Schüler zu Zeiten des Lockdowns auf Teufel komm raus mit dem Begriff 'Gefahr' in Verbindung bringen und darüber offenbar irgendwie mit §36 BeamtStG.

Wenn Schüler nix lernen, kann sich das auf ihre Zukunft auswirken - eine Binsenweisheit.
Wenn es @julia beliebt, mag sie auch von einer 'Gefahr' reden, in einem seehr weitläufigen Sinn. Julia reduziert die Fragen von Wissensvermittlung und Lernerfolg auf eine Frage: Videokonferenz gegen Unterricht per Dokumente usw., als seien Wissensvermittlung und Lernerfolg, 'Bildung' nicht von einer Vielzahl von Faktoren abhängig. Als sei ausgemacht, dass Videokonferenz die bessere Methode sei. Und an dieser Stelle geht @julia selbst in den Konjunktiv: 'könnte', 'evtl'. Offenkundig ist, dass die Zeitungen derzeit voll sind von Erörterungen darüber, was der Lockdown den Schülern antue.

Aber was hat das mit Beamtenrecht zu tun?
Wie Unterricht zu geschehen hat, ist einerseits eine Frage an die entsprechenden Wissenschaften, andererseits aber Sache der Politik. Aber nicht an die Handlungsmöglichkeiten von Beamten.

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16455 Beiträge, 9277x hilfreich)

Zitat:
Aber was hat das mit Beamtenrecht zu tun?

Aus dem Parallel-Thread: Offenbar hat die beamtete Lehrkraft die Weisung bekommen, Unterricht per Videokonferenz durchzuführen. Die beamtete Lehrkraft möchte der Weisung aber nicht nachkommen. Das Schulamt (als Vorgesetzter des Vorgesetzten) hält die Weisung aber aufrecht. D.h. die beamtete Lehrkraft muss die Weisung also ausführen sonst droht ein Disziplinarverfahren. Sollte die Ausführung der Weisung an sich aber rechtwidrig sein, liegt die Verantwortung beim Schulamt. Das ist ist aber eine rein theortische Frage, denn Videounterricht an sich ist offensichtlich nicht nicht rechtswidrig. Spannend wird es, wenn die Lehrkraft damit überfordert ist, den Videounterricht rechtskonform auszuführen.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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